-50%
Le deal à ne pas rater :
-50% Baskets Nike Dunk Low
64.99 € 129.99 €
Voir le deal

Aller en bas
Zinb
Nb messages : 1667
Inscription : 07/04/2009

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 12:01
OK Philippe, les 3 sous-genres Ophrys/Euophrys/Pseudophrys, c'est TA conception personnelle, je respecte ! Mais à ce que j'en sais, tu es le seul à avoir cette conception. Donc si tu as des sources, ça m'intéresse fortement.

Je viens de trouver un document très intéressant. C'est la thèse de doctorat de Hendrik Breitkopf (2011), encadrées par Salvatore Cozzolino de l'Université de Naples.
http://www.fedoa.unina.it/8828/1/Breitkopf.pdf
Cozzolino avait fait une présentation passionnante à la réunion GIROS cette année, au cours de laquelle il avait exposé pas mal de résultats présentés dans cette thèse. Pour moi ça fait partie des contributions les plus importantes des dernières années dans la phylogénie des Ophrys !
Ce qui nous intéresse tout particulièrement ici est le Chapitre 1.

Premier point (anecdotique) : il y est écrit page 44 que, parmi les différentes approches phénologiques des Ophrys, le seul point d'accord était la division du genre en 2 sous-genres ou sections, (Eu)Ophrys et Pseudophrys. Même si (Eu)Ophrys est paraphylétique.

Deuxième point (le plus innovant) : leur nouvel arbre (page 40) et l'analyse qui va avec.
Pour résumer :
Il y a 2 clades A et B.
Clade A : Speculum (base) + Bomby + Tenthred + Pseudophrys
Clade B : Insectifera (base) + Apifera + tous les autres Euophrys

Chaque clade a à sa base une espèce pollinisée par une guêpe, alors que tous les autres taxons sont pollinisés par une abeille (sauf O. cilicica qui est revenu aux guêpes par la suite). Leur thèse : la pollinisation par les guêpes est le mécanisme ancestral, l'évolution vers la pollinisation par les abeilles s'est faite 2 fois (une fois dans le clade A, une fois dans le clade B).
Faut voir ce que l'avenir en dira, mais je trouve que ça ouvre des pistes de réflexion intéressantes (et aussi contre-intuitives, ce qui ne veut pas dire fausses).
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 12524
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 12:56
Le cladisme est loin d'ouvrir des portes, il en ferme plutôt !!!

_________________
Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Banpep10
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 12717
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 13:00
Philippe a écrit:Pour moi c'est très clair.
POUR L'INSTANT :
Ophrys
Pseudophrys
Euophrys lui-même divisé en diverses sections comprenant plusieurs espèces : Tenthred, Fuci/scolo, bertolonii, speculum etc... ou une seule : apifera par ex

Philippe je pense que Euophrys = Ophrys. Eu est un préfixe grec voulant dire vrai, véritable. Fournier utilise quelque-fois ce préfixe pour ses sous-genres du type ou sous-espèces, mais cela n'a pas été repris par les autres botanistes.

Traditionnellement, on a 2 sous-genres dans le genre Ophrys, (Eu)Ophrys et Pseudophrys. Mais ça peut changer avec des études comme celle citée par Zinb !

_________________
Pierre-Michel
Cartographe FFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 12524
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 13:15
Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

_________________
Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Banpep10
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 12717
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 13:44
Philippe a écrit:Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...

_________________
Pierre-Michel
Cartographe FFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
gratien
gratien
Nb messages : 3167
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 14:23
D'aprés l'arbre de Bateman, deux branches principales, sur l' une on trouve les Pseudophrys monophylétiques et une sous branche comprenant un ensemble hétérogène avec bombyliflora, speculum, tenthredinifera et un peu à part insectifera. L'autre branche comprend tous les autres Ophrys, sauf apifera qui s'en détache seul. La division en Pseudophrys et (Eu)Ophrys bien que phénétique est confirmée par la phylogénie. Aprés on peut séparer comme on veut...
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 12524
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 15:49
pmb a écrit:
Philippe a écrit:Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...

Sauf erreur de ma part, le type du genre Ophrys est insectifera. En conséquence si insectifera appartient à un sous genre celui-ci porte le même nom que le genre : Ophrys (Ophrys) insectifera. En aucun cas il ne peut être intégré à un autre sous-genre.

Par contre on peut très bien avoir Ophrys (Euophrys) fuciflora.

Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!

CQFD

_________________
Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Banpep10
ClaudeVincent
ClaudeVincent
Animateur
Nb messages : 13659
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 17:24
Philippe a écrit:
pmb a écrit:
Philippe a écrit:Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.
Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...
Sauf erreur de ma part, le type du genre Ophrys est insectifera. En conséquence si insectifera appartient à un sous genre celui-ci porte le même nom que le genre : Ophrys (Ophrys) insectifera. En aucun cas il ne peut être intégré à un autre sous-genre.
Par contre on peut très bien avoir Ophrys (Euophrys) fuciflora.
Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!
CQFD
affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid

Jusqu'à présent j'arrivais à suivre là je décroche... drunken bon je marque une pause...Montier en Der !
Ça ira mieux après ! sffler

merci

dehors
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 12717
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 17:45
Philippe a écrit:
pmb a écrit:
Philippe a écrit:Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...

Sauf erreur de ma part, le type du genre Ophrys est insectifera. En conséquence si insectifera appartient à un sous genre celui-ci porte le même nom que le genre : Ophrys (Ophrys) insectifera. En aucun cas il ne peut être intégré à un autre sous-genre.

Par contre on peut très bien avoir Ophrys (Euophrys) fuciflora.

Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!

CQFD

Ophrys et Euphrys ne sont pas des synonymes biologiques mais des synonymes lexicaux.

_________________
Pierre-Michel
Cartographe FFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 12524
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Mer 14 Nov 2012 - 17:49
Ce qui compte c'est le code de nomenclature ! Le lexique n'a aucune valeur dans ce cas.
Même si Euophrys veut dire "ophrys vrai" d'un point de vu taxinomique LE seul Ophrys vrai est Ophrys insectifera en tant qu'espèce type du genre.

_________________
Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Banpep10
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 12717
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Jeu 15 Nov 2012 - 8:41
Philippe a écrit:Ce qui compte c'est le code de nomenclature ! Le lexique n'a aucune valeur dans ce cas.
Même si Euophrys veut dire "ophrys vrai" d'un point de vu taxinomique LE seul Ophrys vrai est Ophrys insectifera en tant qu'espèce type du genre.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire ???

Ophrys dans Ophrys insectifera désigne le genre

Ophrys dans la synonymie d'Euophrys et Pseudophrys désignent le sous-genre

_________________
Pierre-Michel
Cartographe FFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
Zinb
Zinb
Nb messages : 1667
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Jeu 15 Nov 2012 - 10:52
Philippe a écrit:
Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!

Voir mon message du 13 novembre à 14:06 :
"En fait il semblerait que le nom Euophrys soit un synonyme invalide de Ophrys."

Le nom Euophrys n'est pas valide et est synonyme d'Ophrys (sous-genre), c'est pour ça que j'ai écrit "(Eu)Ophrys" un peu partout.
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 12524
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Jeu 15 Nov 2012 - 14:14
Un synonyme junior peut-être parfaitement valide selon le code mais non utilisable puisque postérieur.
Il faudrait retrouver l'espèce type d'Euophrys et si on sépare les Ophrys S.S alors le groupe comportant l'espèce type d'Euophrys peut parfaitement être intégré au sous-genre Euophrys.

_________________
Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Banpep10
Zinb
Zinb
Nb messages : 1667
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Jeu 15 Nov 2012 - 14:36
Encore faut-il vouloir séparer Ophrys s.s. de ce groupe ! Wink

Euophrys est peut-être invalide aussi parce que c'est un genre d'araignées (de 1834).


Dernière édition par Zinb le Jeu 15 Nov 2012 - 15:01, édité 1 fois
jft2607
jft2607
Admin
Nb messages : 15114
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Jeu 15 Nov 2012 - 14:45
une petite remarque il me semble qu'errol et gil on fait de soucheii et montliensis des ss espèces de fuci..je vais vérifier!

_________________
Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Pc201310


Jean-François
GL
GL
Orchid expert
Nb messages : 3991
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Jeu 15 Nov 2012 - 15:12
jft2607 a écrit:une petite remarque il me semble qu'errol et gil on fait de soucheii et montliensis des ss espèces de fuci..je vais vérifier!
TOUTAFE !!
Pourquoi n'en serait il pas de même pour gresivaudanica et elatior ?? Pour elatior, l'argument évoqué (Ofbl2) serait l'existance d'un pollinisateur différent ! Est ce un argument suffisant ? Et pour gresivaudanica ??

_________________
Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Panora10
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 12524
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Jeu 15 Nov 2012 - 16:24
Zinb a écrit:Encore faut-il vouloir séparer Ophrys s.s. de ce groupe ! Wink

Euophrys est peut-être invalide aussi parce que c'est un genre d'araignées (de 1834).

Motif invalide. Deux genres peuvent porter le même nom s'ils n’appartiennent pas à la même classe (ou au même ordre, je ne sais plus).
Autre exemple : Liparis (Orchidée et poisson)

_________________
Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Banpep10
Zinb
Zinb
Nb messages : 1667
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Lun 19 Nov 2012 - 19:13
Philippe a écrit:Motif invalide. Deux genres peuvent porter le même nom s'ils n’appartiennent pas à la même classe (ou au même ordre, je ne sais plus).
Autre exemple : Liparis (Orchidée et poisson)

Merci pour la précision !
Aprés vérification, il semblerait que la condition pour que 2 genres puissent porter le même nom soit qu'ils n'appartiennent pas au même règne. Donc un genre végétal et un genre animal portant le même nom, c'est OK.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nomenclature_botanique#Homonymes_.28noms_.C2.AB_pr.C3.A9occup.C3.A9s_.C2.BB.29
Contenu sponsorisé

Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 Empty Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum