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 Tous les Ophrys de France - version "didactique"

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Zinb



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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 12:24

En fait, ça dépend de ce qu'on veut faire...

Soit on veut faire un truc scientifique et précis, et alors on présente tout soit au niveau de la section, soit au niveau de la série (mais pas les Pseudophrys au niveau de la série et les Euophrys au niveau de la section). Mais alors j'ai peur que si on se lance là-dedans, on s'expose à des discussions sans fin sur la validité de tel ou tel taxon et sa place réelle dans telle ou telle série (la classif de l'OFBL2 est une classif possible, il en existe sûrement d'autres)...

Soit on veut faire un truc volontairement grand public et simplifié (approximatif, en fait), pour que les débutants puissent s'y retrouver (ceux-ci étant parfois réfractaires au latin...). Je suis plutôt parti dans cette direction là mais tout est possible...

Je peux aussi garder mes noms d'animaux et mettre entre parenthèses à côté le nom des sections en latin !
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 12:37

Votre démarche est intéressante à tous deux et je laisse volontiers les décisions à nos experts Very Happy
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 13:05

Bon ça se mélange un peu donc voici une (toute) petite clarification sur les termes nomencalturaux

Famille : Orchidacea
sous-Famille : Orchidoideae
Tribu : Orchidinae
Genre : Ophrys
Sous genre : Ophrys, Euophrys, Pseudophrys

ensuite viennent : section, espèce, sous-espèce

Il est donc délicat d'intégrer les Ophrys S.S. au sein des Euophrys !
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 13:48

A mon avis plus on sera simple mieux cela vaudra ....il ne s'agit ici ni de faire un outil de détermination, ni même une belle classification des ophrys du territoire....
donc la présentation de Zinb me va bien....et je pense que l'on pourrait faire des planches pour chaque genre avec lien sur le florilège approprié

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Jean-François
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Zinb

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 14:06

Philippe a écrit:

Sous genre : Ophrys, Euophrys, Pseudophrys
ensuite viennent : section, espèce, sous-espèce
Il est donc délicat d'intégrer les Ophrys S.S. au sein des Euophrys !

Il y a sûrement différentes écoles, mais il me semble que quand on fait la distinction (Eu)ophrys/Pseudophrys (que ce soit au rang "section", comme Delforge, Devey, ou au rang "sous-genre") on intègre de fait les "insectifera" dans les (Eu)ophrys (puisque la distinction est basée sur le "sens" de la pseudo-copulation, tête en haut ou tête en bas).
En fait il semblerait que le nom Euophrys soit un synonyme invalide de Ophrys.
Donc les "Ophrys s.s." (insectifera & co) correspondent à la série Ophrys de la section Ophrys (=Euophrys) du genre Ophrys !
Je n'ai pas l'OFBL2 sous la main actuellement, quelle référence utilisent-ils pour la classification ?
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GL
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 16:03

L'Ofbl2 retient Genre (= Ophrys), Section (= Pseudophrys, Ophrys, Ciliatae, Bombyliflorae, Tenthrediniferae, Fuciflorae, Argolicae, Araniferae, Bertoloniorum, Apiferae) et à l'intérieur de chaque section des Séries (ex Série Splendida), puis même si ce n'est pas clairement stipulé des Espèces.

Donc par exemple : Genre = Ophrys / Section = Araniferae / Série = Splendida / Espèce = O. aveyronensis
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 16:47

Zinb a écrit:

Il y a sûrement différentes écoles, mais il me semble que quand on fait la distinction (Eu)ophrys/Pseudophrys (que ce soit au rang "section", comme Delforge, Devey, ou au rang "sous-genre") on intègre de fait les "insectifera" dans les (Eu)ophrys

NON Ophrys c'est le groupe insectifera et on a sur le MEME plan taxinomique les Euophrys et les Pseudophrys.
Donc il est ABERRANT d'intégrer insectifera dans les Euophrys ou les Pseudophrys
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 16:49

Philippe a écrit:
NON Ophrys c'est le groupe insectifera et on a sur le MEME plan taxinomique les Euophrys et les Pseudophrys.
Donc il est ABERRANT d'intégrer insectifera dans les Euophrys ou les Pseudophrys

Mais tu sors ça d'où Philippe ? Ce n'est pas ce que retient l'OFBL2 apparemment, ni Delforge...
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 16:55

GL a écrit:
L'Ofbl2 retient Genre (= Ophrys), Section (= Pseudophrys, Ophrys, Ciliatae, Bombyliflorae, Tenthrediniferae, Fuciflorae, Argolicae, Araniferae, Bertoloniorum, Apiferae) et à l'intérieur de chaque section des Séries (ex Série Splendida), puis même si ce n'est pas clairement stipulé des Espèces.

Mais c'est basé sur des publis ou c'est un choix du comité de rédaction de l'OFBL2 ?
Pour moi c'est bizarre de mettre Pseudophrys au même rang que Bombyliflorae, par exemple... Mais je suis ouvert, ça demande réflexion...

D'un autre côté, au sein des Euophrys, mettre toutes les sections (sensu OFBL2) sur le même pied me gêne aussi. Fuciflorae, Argolicae, Araniferae, Bertoloniorum et Apiferae ont des choses en commun (le type de macule par exemple) que n'ont pas Ciliatae, Bombyliflorae et Ophrys. scratch
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 19:14

J'ai fini de mettre les liens vers les florilèges.
On n'a pas de florilège pour O. druentica ?
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gratien

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 19:53

Zinb a écrit:
J'ai fini de mettre les liens vers les florilèges.
On n'a pas de florilège pour O. druentica ?

ça va être difficile..il y a les pros et les anti Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 225702Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 225702Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 225702

Plus sérieusement, concernant les sections et les séries il y en a autant que d'auteurs. C'est sûr, la façon de les décrire est bien codifiée sur la forme, mais sur le fond, c'est une autre paire de manches Smile
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 20:10

Zinb a écrit:
Philippe a écrit:
NON Ophrys c'est le groupe insectifera et on a sur le MEME plan taxinomique les Euophrys et les Pseudophrys.
Donc il est ABERRANT d'intégrer insectifera dans les Euophrys ou les Pseudophrys

Mais tu sors ça d'où Philippe ? Ce n'est pas ce que retient l'OFBL2 apparemment, ni Delforge...

Je sors ça du fait que les sous-genres sont clairement définis alors que les "sectio" de l'oflb2 ne sont que des groupes arbitrairement définis sans aucune publication scientifique valide.

L'oflb2 a juste oublié qu'il existe un rang taxinomique qui est le sous-genre.
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMar 13 Nov 2012 - 22:01

Philippe a écrit:
Je sors ça du fait que les sous-genres sont clairement définis alors que les "sectio" de l'oflb2 ne sont que des groupes arbitrairement définis sans aucune publication scientifique valide.
Ne crois pas t'en sortir comme ça Philippe ! bounce

Les sous-genres sont "clairement définis" par qui, et où ça (quelle publi scientifique valide) ?

Devey (voir lien vers son article de 2008 ci-dessous), par exemple, dit clairement que le genre Ophrys est traditionnellement divisé en 2 sections parfois appelées sous-genres : Ophrys (=Euophrys) et Pseudophrys.
Ceci dit, les différents arbres phylogénétiques présents dans la littérature (Soliva 2001, Bateman 2003, Devey 2008) montrent que si la section Pseudophrys est bien monophylétique, la section (Eu)Ophrys en revanche ne l'est pas (et n'est donc pas une section, de fait). Séparer Ophrys s.s. du reste des Euophrys ne suffit cependant pas à résoudre entièrement le problème. Certes, le groupe d'O. insectifera est un groupe à part, mais il n'est pas le seul : le complexe Speculum-Bomby-Tenthred est tout aussi ambigu. Dans plusieurs arbres phylogénétiques, ce groupe est plus proche des Pseudophrys que des autres Euophrys ! Apifera est aussi un peu à part...
En résumé, ni l'approche (Eu)Ophrys/Pseudophrys ni l'approche Ophrys/Euophrys/Pseudophrys ne sont correctes !
L'approche de l'OFBL2, avec ses sections, ne me paraît pas non plus tout à fait en accord avec la littérature (sauf bien sûr si j'ai loupé des publications). Ils reprennent en gros les clades trouvés par Bateman et Devey, sauf qu'ils séparent par exemple les sections Araniferae et Bertoloniorum alors que les études publiées n'y parviennent pas.

Soliva et al., 2001 : http://www2.uah.es/mcee/Ophrys-Orchidaceae.pdf
Bateman et al., 2003 : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1095-8339.2003.00157.x/pdf
Devey et al., 2008 : http://aob.oxfordjournals.org/content/101/3/385.full.pdf
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 7:29

Pour moi c'est très clair.
POUR L'INSTANT :
Ophrys
Pseudophrys
Euophrys lui-même divisé en diverses sections comprenant plusieurs espèces : Tenthred, Fuci/scolo, bertolonii, speculum etc... ou une seule : apifera par ex
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 9:53

Aie, ça y'est, j'ai mal à la tête affraid
Espèce de Monophylétique toi même Zinb rire

Zinb a écrit:
Soit on veut faire un truc volontairement grand public et simplifié (approximatif, en fait), pour que les débutants puissent s'y retrouver (ceux-ci étant parfois réfractaires au latin...).
Sans le latin, sans le latin, les Ophrys nous emmèèèèèrde...... sffler
Ha voui voui, bounce merci de penser à nous cheers Ca me plait bien comme ça moi, pis de toute façon sinon vous serait jamais d'accord rire rire rire
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Zinb

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 12:01

OK Philippe, les 3 sous-genres Ophrys/Euophrys/Pseudophrys, c'est TA conception personnelle, je respecte ! Mais à ce que j'en sais, tu es le seul à avoir cette conception. Donc si tu as des sources, ça m'intéresse fortement.

Je viens de trouver un document très intéressant. C'est la thèse de doctorat de Hendrik Breitkopf (2011), encadrées par Salvatore Cozzolino de l'Université de Naples.
http://www.fedoa.unina.it/8828/1/Breitkopf.pdf
Cozzolino avait fait une présentation passionnante à la réunion GIROS cette année, au cours de laquelle il avait exposé pas mal de résultats présentés dans cette thèse. Pour moi ça fait partie des contributions les plus importantes des dernières années dans la phylogénie des Ophrys !
Ce qui nous intéresse tout particulièrement ici est le Chapitre 1.

Premier point (anecdotique) : il y est écrit page 44 que, parmi les différentes approches phénologiques des Ophrys, le seul point d'accord était la division du genre en 2 sous-genres ou sections, (Eu)Ophrys et Pseudophrys. Même si (Eu)Ophrys est paraphylétique.

Deuxième point (le plus innovant) : leur nouvel arbre (page 40) et l'analyse qui va avec.
Pour résumer :
Il y a 2 clades A et B.
Clade A : Speculum (base) + Bomby + Tenthred + Pseudophrys
Clade B : Insectifera (base) + Apifera + tous les autres Euophrys

Chaque clade a à sa base une espèce pollinisée par une guêpe, alors que tous les autres taxons sont pollinisés par une abeille (sauf O. cilicica qui est revenu aux guêpes par la suite). Leur thèse : la pollinisation par les guêpes est le mécanisme ancestral, l'évolution vers la pollinisation par les abeilles s'est faite 2 fois (une fois dans le clade A, une fois dans le clade B).
Faut voir ce que l'avenir en dira, mais je trouve que ça ouvre des pistes de réflexion intéressantes (et aussi contre-intuitives, ce qui ne veut pas dire fausses).
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 12:56

Le cladisme est loin d'ouvrir des portes, il en ferme plutôt !!!
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:00

Philippe a écrit:
Pour moi c'est très clair.
POUR L'INSTANT :
Ophrys
Pseudophrys
Euophrys lui-même divisé en diverses sections comprenant plusieurs espèces : Tenthred, Fuci/scolo, bertolonii, speculum etc... ou une seule : apifera par ex

Philippe je pense que Euophrys = Ophrys. Eu est un préfixe grec voulant dire vrai, véritable. Fournier utilise quelque-fois ce préfixe pour ses sous-genres du type ou sous-espèces, mais cela n'a pas été repris par les autres botanistes.

Traditionnellement, on a 2 sous-genres dans le genre Ophrys, (Eu)Ophrys et Pseudophrys. Mais ça peut changer avec des études comme celle citée par Zinb !
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:15

Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:44

Philippe a écrit:
Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 14:23

D'aprés l'arbre de Bateman, deux branches principales, sur l' une on trouve les Pseudophrys monophylétiques et une sous branche comprenant un ensemble hétérogène avec bombyliflora, speculum, tenthredinifera et un peu à part insectifera. L'autre branche comprend tous les autres Ophrys, sauf apifera qui s'en détache seul. La division en Pseudophrys et (Eu)Ophrys bien que phénétique est confirmée par la phylogénie. Aprés on peut séparer comme on veut...
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 15:49

pmb a écrit:
Philippe a écrit:
Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...

Sauf erreur de ma part, le type du genre Ophrys est insectifera. En conséquence si insectifera appartient à un sous genre celui-ci porte le même nom que le genre : Ophrys (Ophrys) insectifera. En aucun cas il ne peut être intégré à un autre sous-genre.

Par contre on peut très bien avoir Ophrys (Euophrys) fuciflora.

Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!

CQFD
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 17:24

Philippe a écrit:
pmb a écrit:
Philippe a écrit:
Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.
Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...
Sauf erreur de ma part, le type du genre Ophrys est insectifera. En conséquence si insectifera appartient à un sous genre celui-ci porte le même nom que le genre : Ophrys (Ophrys) insectifera. En aucun cas il ne peut être intégré à un autre sous-genre.
Par contre on peut très bien avoir Ophrys (Euophrys) fuciflora.
Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!
CQFD
affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid

Jusqu'à présent j'arrivais à suivre là je décroche... drunken bon je marque une pause...Montier en Der !
Ça ira mieux après ! sffler

merci

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 17:45

Philippe a écrit:
pmb a écrit:
Philippe a écrit:
Pour moi je maintiens bien les Ophrys vrais à part, même s'ils sont indéniablement affiliés aux Euophrys. Tout est toujours qu'une question de curseur à placer au bon endroit.

Je crois que tu n'a pas compris que je disais que Euophrys est un synonyme de Ophrys. C'est la même chose, qu'on ne peut pas utiliser ensemble : c'est soit l'un, soit l'autre...

Sauf erreur de ma part, le type du genre Ophrys est insectifera. En conséquence si insectifera appartient à un sous genre celui-ci porte le même nom que le genre : Ophrys (Ophrys) insectifera. En aucun cas il ne peut être intégré à un autre sous-genre.

Par contre on peut très bien avoir Ophrys (Euophrys) fuciflora.

Si on dit que le sous-genre Ophrys est synonyme du sous-genre Euophrys alors Euophrys ne peut plus être valide. En conséquence si le sous-genre Euophrys existe c'est que le sous-genre Ophrys existe !!

CQFD

Ophrys et Euphrys ne sont pas des synonymes biologiques mais des synonymes lexicaux.
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyMer 14 Nov 2012 - 17:49

Ce qui compte c'est le code de nomenclature ! Le lexique n'a aucune valeur dans ce cas.
Même si Euophrys veut dire "ophrys vrai" d'un point de vu taxinomique LE seul Ophrys vrai est Ophrys insectifera en tant qu'espèce type du genre.
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" - Page 2 EmptyJeu 15 Nov 2012 - 8:41

Philippe a écrit:
Ce qui compte c'est le code de nomenclature ! Le lexique n'a aucune valeur dans ce cas.
Même si Euophrys veut dire "ophrys vrai" d'un point de vu taxinomique LE seul Ophrys vrai est Ophrys insectifera en tant qu'espèce type du genre.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire ???

Ophrys dans Ophrys insectifera désigne le genre

Ophrys dans la synonymie d'Euophrys et Pseudophrys désignent le sous-genre
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