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 Tous les Ophrys de France - version "didactique"

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Zinb

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MessageSujet: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 14:47

Les Pseudophrys

  • les bruns

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  • les jaunes

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Les Euophrys

  • les bécasses/bourdons

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  • les araignées

Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys2 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys3 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys11 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys13 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys15 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys16 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys19 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys23 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys30 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys41 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys42 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys44 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys47 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys48 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys52

  • les Bertoloni

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  • les guêpes

Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys10 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys37 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys39 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys43


  • les mouches

Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys1 Tous les Ophrys de France - version "didactique" Logoophrys8

  • les inclassables

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Dernière édition par Zinb le Mar 13 Nov 2012 - 19:13, édité 8 fois
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Zinb

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 14:57

Ceci peut être une structure de départ si on veut faire un truc un peu didactique...
J'ai dans l'idée d'associer à chaque photo un lien vers le florilège correspondant, comme ça, ça pourrait servir de "sommaire" à la page de florilège des Ophrys... Je l'ai fait pour l'instant pour les fusca mais ça prend un peu de temps...! Donc patience...
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 15:34

bonne idée....................... mais ou est DRUMANA affraid affraid affraid confused confused confused.....MA Drumana Tous les Ophrys de France - version "didactique" 705828 Tous les Ophrys de France - version "didactique" 705828 Tous les Ophrys de France - version "didactique" 705828

bon ceci dit bravo à toi!

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Jean-François
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Jean Ygnard

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 16:00

drumana = saratoi (?) Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 16:14

Jean Ygnard a écrit:
drumana = saratoi (?) Rolling Eyes

yes mais je préfère saratoi=drumana...... c'est sentimental je sais Very Happy Very Happy Very Happy
et aurelia? =bertolonii.....

pourquoi pas des ssp ...... ça me parait plus logique !

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Jean-François
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GL
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 16:20

Pas trop "scientifique" ta classification des ophrys... pourquoi ne pas partir de celle proposée dans l'Ofbl2 (que +ou- j'ai recopiée ici ) ???
Par exemple O.eleonorae est normalement classé dans la série iricolor et O. vasconica dans la série omegaifera... pas dans la série fusca, O.morisii pas dans les araniferae, mais argolicae...
Mais bon ! l'idée avec le lien vers le florilège me semble bonne !! bravo
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Zinb

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 16:48

En fait je ne visais pas spécialement à être scientifique, mais plutôt à donner des repères au néophyte. Ceci dit ces 2 objectifs devraient être conciliables, donc merci GL pour tes remarques.

Si je sépare eleonorae et vasconica des autres "fusca", il me faudra, pour garder le même niveau de détails, séparer mes "araignées" en 6 séries (Aranifera, Araneola, Provincialis, Incubacea, Exaltata, Splendida), avec chacune 2-3 espèces. Or, je préfère donner une vue d'ensemble des grands groupes (Sectio). Donc par rapport à ce que j'ai fait, si je veux être cohérent tout en suivant la classif de l'OFBL2, je devrais en fait regrouper les jaunes et les bruns (la Sectio Pseudophrys)...

Par contre ce qui est effectivement vraiment discutable, c'est d'avoir mis morisii dans les "araignées"... Je devrais en principe le mettre dans la catégorie fourre-tout "les autres"... mais bon visuellement il s'intègre quand même bien avec les araignées alors j'ai du mal à l'enlever de là (même si ma raison me dit de le faire) !
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gooorges

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 17:43

Y'avait les Pseudoscolopax, maintenant il y a le PseudoDidactique pas toc de Zinb Laughing


bravo Zinb et l'idée du lien vers les florilèges : cheers


merci
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 18:38

Moi ça me plait bien
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gratien

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 19:19

C'est de la belle ouvrage.cheers Trés didactique et pratiqueTous les Ophrys de France - version "didactique" 744931Zinb

Bien sûr, il y a des problèmes nomenclaturaux, je n'en citerai aucun, mais bon. Vox populi, vox dei.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 19:42

Je pense qu'on peut quand même séparer les Ophrys vrais (insectifera et aymoninii)
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Michel
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyLun 12 Nov 2012 - 19:49

J'ajoute ma vox populi (pour être sûr d'avoir raison) : c'est déjà super bien comme ça !
cheers

Après, chacun peut subdiviser. Mais pour convaincre des néophytes de mettre le doigt dans l'engrenage il faut commencer comme ça
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 8:08

Philippe a écrit:
Moi ça me plait bien

Idem, ça a le très gros avantage de la simplicité !

bravo
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 11:58

Franchement je ne vois pas bien ce que cela compliquerait de mettre :
Section Pseudophrys, série Fusca, série Lutea (plutôt que les rouges, les jaunes... les vertes et les pas mûres !)
Section Ophrys, Section Fuciflora, Section Aranifera, Section Bertoloni, Section Bombyliflora + Tenthredinifera + Apifera + Ciliata
(plutôt que les mouches ? les bécasses et bourdons, les araignées, les bertoloni, les guêpes, les inclassables??)

Si le terme section parait "trop scientifique" on peut utiliser le terme Famille (bien que celui ci ait normalement une signification... on n'est plus à une approximation !)
Attention quand même sphegodes veut dire guêpe aussi donc méfiance à une simplification extrême...
Ma voix a l'air singulière... mais tant pis je l'exprime quand même ! langue
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Zinb

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 12:24

En fait, ça dépend de ce qu'on veut faire...

Soit on veut faire un truc scientifique et précis, et alors on présente tout soit au niveau de la section, soit au niveau de la série (mais pas les Pseudophrys au niveau de la série et les Euophrys au niveau de la section). Mais alors j'ai peur que si on se lance là-dedans, on s'expose à des discussions sans fin sur la validité de tel ou tel taxon et sa place réelle dans telle ou telle série (la classif de l'OFBL2 est une classif possible, il en existe sûrement d'autres)...

Soit on veut faire un truc volontairement grand public et simplifié (approximatif, en fait), pour que les débutants puissent s'y retrouver (ceux-ci étant parfois réfractaires au latin...). Je suis plutôt parti dans cette direction là mais tout est possible...

Je peux aussi garder mes noms d'animaux et mettre entre parenthèses à côté le nom des sections en latin !
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 12:37

Votre démarche est intéressante à tous deux et je laisse volontiers les décisions à nos experts Very Happy
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 13:05

Bon ça se mélange un peu donc voici une (toute) petite clarification sur les termes nomencalturaux

Famille : Orchidacea
sous-Famille : Orchidoideae
Tribu : Orchidinae
Genre : Ophrys
Sous genre : Ophrys, Euophrys, Pseudophrys

ensuite viennent : section, espèce, sous-espèce

Il est donc délicat d'intégrer les Ophrys S.S. au sein des Euophrys !
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 13:48

A mon avis plus on sera simple mieux cela vaudra ....il ne s'agit ici ni de faire un outil de détermination, ni même une belle classification des ophrys du territoire....
donc la présentation de Zinb me va bien....et je pense que l'on pourrait faire des planches pour chaque genre avec lien sur le florilège approprié

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 14:06

Philippe a écrit:

Sous genre : Ophrys, Euophrys, Pseudophrys
ensuite viennent : section, espèce, sous-espèce
Il est donc délicat d'intégrer les Ophrys S.S. au sein des Euophrys !

Il y a sûrement différentes écoles, mais il me semble que quand on fait la distinction (Eu)ophrys/Pseudophrys (que ce soit au rang "section", comme Delforge, Devey, ou au rang "sous-genre") on intègre de fait les "insectifera" dans les (Eu)ophrys (puisque la distinction est basée sur le "sens" de la pseudo-copulation, tête en haut ou tête en bas).
En fait il semblerait que le nom Euophrys soit un synonyme invalide de Ophrys.
Donc les "Ophrys s.s." (insectifera & co) correspondent à la série Ophrys de la section Ophrys (=Euophrys) du genre Ophrys !
Je n'ai pas l'OFBL2 sous la main actuellement, quelle référence utilisent-ils pour la classification ?
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GL
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 16:03

L'Ofbl2 retient Genre (= Ophrys), Section (= Pseudophrys, Ophrys, Ciliatae, Bombyliflorae, Tenthrediniferae, Fuciflorae, Argolicae, Araniferae, Bertoloniorum, Apiferae) et à l'intérieur de chaque section des Séries (ex Série Splendida), puis même si ce n'est pas clairement stipulé des Espèces.

Donc par exemple : Genre = Ophrys / Section = Araniferae / Série = Splendida / Espèce = O. aveyronensis
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 16:47

Zinb a écrit:

Il y a sûrement différentes écoles, mais il me semble que quand on fait la distinction (Eu)ophrys/Pseudophrys (que ce soit au rang "section", comme Delforge, Devey, ou au rang "sous-genre") on intègre de fait les "insectifera" dans les (Eu)ophrys

NON Ophrys c'est le groupe insectifera et on a sur le MEME plan taxinomique les Euophrys et les Pseudophrys.
Donc il est ABERRANT d'intégrer insectifera dans les Euophrys ou les Pseudophrys
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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 16:49

Philippe a écrit:
NON Ophrys c'est le groupe insectifera et on a sur le MEME plan taxinomique les Euophrys et les Pseudophrys.
Donc il est ABERRANT d'intégrer insectifera dans les Euophrys ou les Pseudophrys

Mais tu sors ça d'où Philippe ? Ce n'est pas ce que retient l'OFBL2 apparemment, ni Delforge...
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Zinb

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 16:55

GL a écrit:
L'Ofbl2 retient Genre (= Ophrys), Section (= Pseudophrys, Ophrys, Ciliatae, Bombyliflorae, Tenthrediniferae, Fuciflorae, Argolicae, Araniferae, Bertoloniorum, Apiferae) et à l'intérieur de chaque section des Séries (ex Série Splendida), puis même si ce n'est pas clairement stipulé des Espèces.

Mais c'est basé sur des publis ou c'est un choix du comité de rédaction de l'OFBL2 ?
Pour moi c'est bizarre de mettre Pseudophrys au même rang que Bombyliflorae, par exemple... Mais je suis ouvert, ça demande réflexion...

D'un autre côté, au sein des Euophrys, mettre toutes les sections (sensu OFBL2) sur le même pied me gêne aussi. Fuciflorae, Argolicae, Araniferae, Bertoloniorum et Apiferae ont des choses en commun (le type de macule par exemple) que n'ont pas Ciliatae, Bombyliflorae et Ophrys. scratch
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Zinb

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 19:14

J'ai fini de mettre les liens vers les florilèges.
On n'a pas de florilège pour O. druentica ?
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gratien

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MessageSujet: Re: Tous les Ophrys de France - version "didactique"   Tous les Ophrys de France - version "didactique" EmptyMar 13 Nov 2012 - 19:53

Zinb a écrit:
J'ai fini de mettre les liens vers les florilèges.
On n'a pas de florilège pour O. druentica ?

ça va être difficile..il y a les pros et les anti Tous les Ophrys de France - version "didactique" 225702Tous les Ophrys de France - version "didactique" 225702Tous les Ophrys de France - version "didactique" 225702

Plus sérieusement, concernant les sections et les séries il y en a autant que d'auteurs. C'est sûr, la façon de les décrire est bien codifiée sur la forme, mais sur le fond, c'est une autre paire de manches Smile
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