Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 OGM mortel!!!!

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyJeu 4 Oct 2012 - 21:12

Hervé88 a écrit:
HY a écrit:
confondre OGM et Monsanto est une erreur
Selon un rapport de 2007 (les Amis de la Terre je crois), 90 % des variétés OGM commercialisées au monde contiennent des traits génétiques Monsanto !
Et le reste ? D'autres multinationales comme Calgene ?!

Franchement, et quelques soient la valeur de tes arguments (les mêmes tenus par le lobby OGM ceci dit en passant...), les dés sont pipés car ces firmes mettent la charrue avant les bœufs : les études sont faussés, les labos achetés, les marchés verrouillés, les petits agriculteurs étranglés... Qui peut encore croire que les OGM régleront nos problèmes d'environnement et la faim dans le monde ?
Toutafé Hervé. Ils sont bien pipés !!!
Ma bien modeste et "candide " participation à ce débat ne prétendait pas etre pour ou contre les OGM.
Mais pourquoi un tel lynchage médiatique (et scientifique ?) contre cette étude certes critiquable alors qu'on égratigne à peine les géants multinationaux qui eux rentrent un chiffre d'affaire colossal au vu et au sus de tout un chacun ? Sans parler de la ruine et des dégats considérbles qu'ils laissent sur leur chemin en toute impunité !
J'aimerai qu'ils soient traités de la même manière par les médias + ou moins scientifiques ?

Zinb a écrit:
Deuxième inconvénient des OGM : la privatisation (et brevétisation) du vivant, qui fait que les paysans du monde entier vont être sous l'emprise totale de quelques multinationales (semenciers).
Et on n'a pas besoin des OGM pour nourrir la planète ou pour pratiquer une agriculture respectueuse de la biodiversité.
Toutafé d'accord la aussi (voir la prochaine émission sur Arte le 16 octobre)

Et il y a encore plus grand danger et scandale sur l'appropriation pharamineuse du marché de l'eau potable pas Nestlé (même aux USA qui sont complètement parasités)

Mais ces gens là sont puissants et pratiquent la corruption insidieuse et très organisée donc nous débattons certes mais quelle vanité ! Je n'interviendrai plus car tout à été dit ci-dessus et au moins HY a relancé le débat... Laughing
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etienne

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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 1:09

Hervé88 a écrit:
Qui peut encore croire que les OGM régleront nos problèmes d'environnement et la faim dans le monde ?

en tous cas, l'immense majorité des scientifiques travaillant dans le domaine pensent que les OGM sont un outil qui peut y contribuer. Alors le laisser entre les mains de quelques multinationales est une erreur grossière mais il est très difficile de travailler sur le sujet en France (cf serres du CIRAD à Montpellier, les vignes à l'INRA de Colmar...) Mais quand même l'INRA a lancé il ya quelques mois une études sur 3 ans sur la toxicité alimentaire du mais MON810, bien avant l'étude de monsieur Séralini qui pense avoir raison contre tous ..... Après, un scientifique peut avoir raison contre des milliers d'autres mais c'est plutot très rare et il faut que ses arguments soient très solides ce qui n'est pas le cas.

Et Claude tu parles d'une différence de traitement médiatique entre les études pro- et anti-OGM. Je suis bien d'accord avec toi mais je ne crois pas que nous voyons le déséquilibre dans le même sens.

Donc je souhaite comme HY poursuivre le débat de manière sereine et basé sur des faits avec ceux qui le souhaitent.

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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 7:57

On pourra débattre tant qu'on voudra, cela se fera sans notre avis. Après l'avant-dernière guerre mondiale (en 45), il a fallu écouler des stocks de produits à base d'Azote (qui servaient à fabriquer des munitions). L'agriculture en a été la principale "bénéficiaire" avec les engrais et les produits phytosanitaires, les mêmes que les OGM sont censés remplacer. Doit-on penser que les stocks ont été suffisamment écoulés ? Maintenant, on a besoin des OGM, normal...
Dans un système d'agriculture industrielle tel que nous le subissons, dans la mondialisation, il n'y a pas d'échappatoires : spécialisations des territoires, brevetisation des semences et des souches, faible coût des transports, plus spéculations sur les produits...
Si on se place dans cette logique, les OGM ont leur place, et paraissent incontournables.
Après, c'est à chacun de jouer son rôle dans le choix des produits consommés : privilégier le local, le bio, limiter les produits industriels, avec moins d'emballages, par exemple, les produits de saison — "c'est pas de la meeerde" pour paraphraser quelqu'un Laughing , etc... Plus que le vote qui montre ses limites, l'action citoyenne peut avoir de l'effet.
Il existe quantités d'alternatives (dans les pratiques agricoles) à ce système imposé, qui ont fait leurs preuves, mais elles restent tues ou dénigrées par nos décideurs qui, souvent, ont des gros producteurs agricoles, ou des entrepreneurs de l'agro-alimentaire dans leurs cercles de proximité...
Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, ce genre de débat n'a pas de solution sans une remise en cause du système global de fonctionnement, il faut sortir du cadre, quoi. Dans le cadre, il a sa logique.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 8:16

Etienne a écrit:
Et Claude tu parles d'une différence de traitement médiatique entre les études pro- et anti-OGM. Je suis bien d'accord avec toi mais je ne crois pas que nous voyons le déséquilibre dans le même sens.
Encore une fois je souhaite aller au delà du simple débat sur les OGM qui ne sont pas le principal problème (en tout cas loin d'etre le seul) des menaces qui pèsent sur l'agriculture. Je n'ai pas de formation scientifique, et le regrette souvent, mais je peux me mettre à la place de la grande majorité des gens qui ne peuvent de défaire de la désagréable impression qu'on nous ment trop souvent et que les dès sont pipés par trop de puissants...Mais je te comprends bien.

Dixit la réflexion de Berni :

Berni a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, ce genre de débat n'a pas de solution sans une remise en cause du système global de fonctionnement, il faut sortir du cadre, quoi. Dans le cadre, il a sa logique.
Je suis d'accord.

Juste pour répondre je suis en colère c'est vrai, vous n'y pouvez rien ! Sad
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HY

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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 10:44

Les points que j'ai présenté ne représentent pas ce que je pense, mais ce que pensent les Pro et les Anti OGMs. Donc ce sont des points à discuter.

Pour ce qui est de OGM vs Monsanto, oui c'est la firme qui a le plus développé des OGMs divers, mais auparavant la firme a fait bien pire : l'agent orange qui non content de défolier le Viet Nam contenait en plus de la dioxine (cf SEVESO), donc le chimiste est bien pire que le développeur d'OGMs. Voilà pourquoi il ne faut pas confondre OGMs et Monsanto. Ils vendent des plantes, les Anglo-Saxons nomment ça "green washing" (pardon Philippe), mais il ne faut pas oublier le passé.

Un point intéressant est le fait que même aux USA il n'y a pas vraiment de blés OGMs, or on sait faire du blé OGM (depuis les années 80), mais apparemment ça passe mal auprès des consommateurs, deuxièmement, introduire un gène de résistance à un désherbant ne procure pratiquement pas de gain à l'agriculteur (il faut un gain de rendement pour que l'agriculteur accepte de payer ses semences plus cher). Par contre, au vu des maladies de l'épi qui se développent actuellement, je pense que des blés OGM résistants à des champignons vont bientôt apparaître sur le marché.

Je suis tout à fait contre le fait de breveter des gènes. Notez que dans notre système de commercialisation des semences cela fait problème.

Je ne suis pas d'accord avec Berni.Scarosi, il faut débattre, informer et former le plus de monde possible, les OGMs c'est une question pour la Société dans sa totalité.

HY



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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 19:33

Pour info, si certains veulent signer cette pétition pour éviter ( Rolling Eyes ) la mort de Kokopelli...

http://www.avaaz.org/fr/petition/Que_la_justice_revienne_sur_la_decision_prise_contre_Kokopelli/?fpla
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 19:53

Les experts de l'EFSA de Parme jugent l'étude insuffisante et demandent des précisions à Séralini!

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_mais-ogm-toxique-l-ue-juge-l-etude-insuffisante-et-demande-plus-d-informations?id=7850123

Personnellement, je ne suis vraiment pas pour les OGM mais quand on est un minimum scientifique on se demande comment une étude comme celle là a pu sortir!!! A REFAIRE complètement! Quand on sait que 90% des rats de cette race ont des tumeurs après 2 ans...! Puis prendre 10 rats par lot c'est n'importe quoi...! Comment faire des statistiques fiables là dessus???
Bizarre que ce soit publié cette m****

Heureusement que l'Europe via l'EFSA n'est pas dupe!!!
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Philippe
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 20:39

Et est-ce que les études précédentes étaient fiables.... ???
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 22:39

Philippe a écrit:
Et est-ce que les études précédentes étaient fiables.... ???
Certainement vu que les résultats en sont gardés secrets !
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 22:45

HY a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec Berni.Scarosi, il faut débattre, informer et former le plus de monde possible, les OGMs c'est une question pour la Société dans sa totalité.
Ben oui, faucon, yaka, sauf que dorénavant on n'informe plus, on communique. Et dans "communique", il y a n.... affraid
Comme pour le référendum européen : utilisons la pédagogie pour faire accepter à ces "veaux" l'inacceptable. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 8:26

Philippe a écrit:
Et est-ce que les études précédentes étaient fiables.... ???

Non pas du tout mais au moins statistiquement ça tenait la route!
Mais 3 mois de test sur les rats ce n'est pas assez (à mon sens) pour valider ou non le fait qu'un OGM soit dangereux ou non pour la santé et le mettre en vente...

Monsanto pour mettre en circulation un OGM doit faire 3 mois de test sur des lots de 10 rats (de la fameuse race).
Seralini a voulu étendre à deux ans: 1) il aurait dû prendre au moins 8x plus de rats par lot et pas une race de rat qui présente naturellement 90% de tumeurs après 24 mois...

La bonne idée c'est bien de faire des tests sur 24 mois mais avec une autre race de rat et en nombre suffisant voilà tout... J'espère que l'Europe via l'EFSA suivra cette voie...
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Alain
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 16:59

Bonjour,

Pour ceux qui voudraient lire l'article en question, il est là :
http://research.sustainablefoodtrust.org/wp-content/uploads/2012/09/Final-Paper.pdf

Comme il m'arrive également d'être "relecteur critique" sur des sujets qui nécessitent quelques connaissances en statistiques, j'ai lu cet article avec intérêt... sauf pour la partie "médicale" qui sort de mon champ de compétence.

Voyons ce qu'on peut lui faire dire (en tireté les rats élevés sans OGM, en trait fin ceux qui sont élevés avec 11% d'OGM et en gras ceux qui sont élevés avec 33% d'OGM) :
OGM mortel!!!! - Page 2 Rats210

On observe que pour les mâles, le nombre de survivants au bout de 2 ans est de
1 pour le lot sans OGM
3 pour le lot à 11%
3 pour le lot à 22%
4 pour le lot à 33%
OGM mortel!!!! - Page 2 Rats10

On conclut donc que pour le rat mâle le taux de survie à 2 ans augmente avec la dose d'OGM ingérée... cheers
Cette configuration de 4 points croissants avait une "chance" sur 8 de se produire par le seul fait du hasard. pale

Ce qui est plus troublant c'est que pour les rats mâles exposés au Round Up on a exactement le même schéma et là on passe à une chance sur 64...ça devient significatif ! bounce

Bref, comme l'ont dit HY et Talweg, statistiquement ça ne tient pas la route. Dommage que l'organisme en question discrédite la science française car une telle étude menée correctement aurait pu apporter des arguments dans ce débat complexe. Mais aurait-elle trouvé les résultats que certains souhaitent ?


PS : pour limiter certaines critiques, je précise que la "relecture critique" et l'activité scientifique ne m'empêchent pas d'en être cette année à plus de 40 000m de dénivelée positive, un petit millier de points botaniques, un bon litre de Genepi et quelques fricassées de champignons (pour les OGRE, les pieds bleus sont de sortie en montagne !). La science et la contemplation de la nature ne sont pas nécessairement incompatibles...


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jft2607
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 23:05

Je viens de tomber sur cette "blague" ..... à la réflexion je m'interroge..study... sans ogm on a deux vilains rats pas sympas avec OGM le célèbre et sympathique mickey (pas celui de st genis...encore que!)
alors à votre avis qui est à l'origine de la blague????? OGM mortel!!!! - Page 2 26865

OGM mortel!!!! - Page 2 541235_353904824701459_1578627164_n

_________________
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Jean-François
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 8:39

Alain a écrit:
PS : pour limiter certaines critiques, je précise que la "relecture critique" et l'activité scientifique ne m'empêchent pas d'en être cette année à plus de 40 000m de dénivelée positive, un petit millier de points botaniques, un bon litre de Genepi et quelques fricassées de champignons (pour les OGRE, les pieds bleus sont de sortie en montagne !). La science et la contemplation de la nature ne sont pas nécessairement incompatibles...
Alain, ce n'est pas vraiment le sujet et ma préoccupation en tout cas.
Mes activités orchidophiles m'ont justement permis de rencontrer et d'écouter des scientifiques, sur le terrain, qui m'ont généreusement offert leur éclairages et leur idées (certains œuvrent sur le forum fort pertinemment)

Ce n'est pas souvent le cas de ceux qui s'écoutent parler sur les médias Laughing

Las !
les gens de terrain sont souvent les plus discrets et les plus mesurés. Ce qui est compréhensible, et justifié, mais de nos jours la médiatisation est une plaie incontournable. Reste a inventer des garde-fou ou des contre-feux ?
C'est un de mes souhaits les plus chers...
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 11:55

jft2607 a écrit:
...alors à votre avis qui est à l'origine de la blague?????
À l' origine de la blague, je ne sais pas, mais à l' origine des OGM, d' après certains, il n' y aurait qu' un responsable qui, d' apès cette théorie, aurait manipulé sa première création pour en faire une créature devenant ainsi le premier OGM. OGM mortel!!!! - Page 2 Ange10

[OGM mortel!!!! - Page 2 1er_og10

Ensuite, les deux créations (non OGM + OGM) n' auraient fait sur terre que des con...ries avec la complicité d' Eugène des gènes. aie pas taper

OGM mortel!!!! - Page 2 Gene10
.

D' accord, cette explication vulgarisée de l' origine des OGM est assez caricaturale, mais nettement plus facile à assimiler que celle donnée par les scientifiques.
lol!
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 13:52

On peut toujours « blaguer »…pourquoi pas ? :

OGM aujourd'hui Oh My God demain !


OGM mortel!!!! - Page 2 Ogm-ac10OGM mortel!!!! - Page 2 Ogmhum10
Et pour finir un peu d’exercice…
http://www.all-humour.com/6531-logiciels-ogm-wars.html
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Michel
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 19:27

Je découvre ce débat passionnant. Je suis plutôt d'accord avec Berni, le débat est bien plus large que de décider en septembre 2012 si le MON 810 est bon ou non.
Le problème est que ces multinationales mettent en place des mécanismes de taille planétaire sans que quiconque puisse ni les arrêter, ni les discuter. Ces mécanismes sont en général irréversibles, et concernent des milliards de personnes. Une télé, une voiture, une centrale nucléaire sont elles dangereuses ou non ? Les plus gros cerveaux payés par ces multinationales sauront vous démontrer noir sur blanc que c'est indispensable et pas dangereux.
Faut-il les laisser mener le troupeau ?
Que le bon sens puisse être pris en défaut de temps en temps par un paradoxe, oui; mais mon bon sens me dit depuis que j'ai passé 15 ans, que ces gens là se trompent avec des calculs exacts.
Croire qu'inclure un gène de résistance à la pyrale va permettre de faire pousser des milliards d'hectares de la même souche de maïs sans traitement sur la planète entière, c'est le raisonnement d'un spécialiste de l'insertion d'un gène. Ca me parait naïf.
Je pense que c'est une course sans fin qu'ils auraient une chance de mener quelques décennies, avec beaucoup d'argent et des ressources énormes (en matières premières, pétroles, labos, et toute la machine économique planétaire en bon état )
Sinon, l'autre solution est de stériliser la planète entière , et de nourrir 100 miliards d'humains dans des boites, avec des tuyaux approvisionnés par des OGM en bocal.
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THIERRY

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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2012 - 11:56

Michel a écrit:
Je découvre ce débat passionnant. Je suis plutôt d'accord avec Berni, le débat est bien plus large que de décider en septembre 2012 si le MON 810 est bon ou non.
Le problème est que ces multinationales mettent en place des mécanismes de taille planétaire sans que quiconque puisse ni les arrêter, ni les discuter. Ces mécanismes sont en général irréversibles, et concernent des milliards de personnes. Une télé, une voiture, une centrale nucléaire sont elles dangereuses ou non ? Les plus gros cerveaux payés par ces multinationales sauront vous démontrer noir sur blanc que c'est indispensable et pas dangereux.
Faut-il les laisser mener le troupeau ?
Que le bon sens puisse être pris en défaut de temps en temps par un paradoxe, oui; mais mon bon sens me dit depuis que j'ai passé 15 ans, que ces gens là se trompent avec des calculs exacts.
Croire qu'inclure un gène de résistance à la pyrale va permettre de faire pousser des milliards d'hectares de la même souche de maïs sans traitement sur la planète entière, c'est le raisonnement d'un spécialiste de l'insertion d'un gène. Ca me parait naïf.
Je pense que c'est une course sans fin qu'ils auraient une chance de mener quelques décennies, avec beaucoup d'argent et des ressources énormes (en matières premières, pétroles, labos, et toute la machine économique planétaire en bon état )
Sinon, l'autre solution est de stériliser la planète entière , et de nourrir 100 miliards d'humains dans des boites, avec des tuyaux approvisionnés par des OGM en bocal.

Attention affraid quand même ! OGM mortel!!!! - Page 2 705828......

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Michel
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MessageSujet: Re: OGM mortel!!!!   OGM mortel!!!! - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2012 - 19:43

Michel a écrit:
Une télé, une voiture, une centrale nucléaire sont elles dangereuses ou non ?

J'ai oublié un bout d'argumentaire :
On juge un arbre à ses fruits, disait l'autre.
Pour la voiture : mesurons les nuisances directes (pollution, bruit, gaz a effet de serre, goudronnage des villes et des campagnes, destruction des paysages par les grands axes, surface pour les parkings , ressources naturelles en eau, métaux, terres rares pour les construire, et les quelques milliers de morts par an en France)
Les nuisances indirectes : l'étalement des banlieues, les hypermarchés, les sacrifices financiers dans les familles pauvres, le bétonnage des zones touristiques accessibles en 12h de voiture, les champs pétrolifères, les pétroliers y compris les Erika , les pipe line en Alaska ...
et je dois en oublier
Ensuite, si on divise le nombre de km par le temps total qu'on y consacre (temps passé à gagner au boulot de quoi payer la voiture, le carburant , l'entretien, l'assurance, le local garage , les péages + le temps passé au volant ) on tombe en gros à 10 ou 15 km/h .
Si on ajoute ensuite les couts indirects dans nos impôts: l'infrastructure routière, protection des piétons, radars, forces de police , on doit tomber à moins de 10km/h. Au regard des nuisances, bof.
Quant à l'usage moyen qui est fait de la télé, il est loin l'outil éducatif qu'on nous promettait en 1960 ...

Pour revenir aux OGM, j'imagine mal la fibre humaniste de Monsanto ou Bayer qui irait faire cadeau des semences miracles aux pauvres de la planète. Au contraire, ils ont dépensé des sommes astronomiques pour éviter que les caractères intéressants puissent être transmis par semence directe des graines récoltées. Au final, si l'existence des OGM doit conduire à une uniformisation planétaire et une industrialisation encore plus caricaturale de l'agriculture, eh bien il faut arrêter, même si les moyens d'y parvenir sont discutables.
De plus, de quel droit ces semenciers feraient-ils courir un risque, même peu probable, à plusieurs milliards d'humains, au nom d'un bilan financier à présenter a leurs actionnaires, puisque je rappelle que c'est le SEUL BUT d'une entreprise industrielle.

Citation :
Je suis plutôt d'accord avec Berni

complètement d'accord, même.
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