Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Ophrys aranifera var. fucifera

Aller en bas 
AuteurMessage
Zinb

Zinb

Nb messages : 1666
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyVen 7 Sep 2012 - 13:34

Bonjour à tous,

J'ai trouvé dans un vieux document (une thèse italienne de 1946) une mention d'Ophrys aranifera var. fucifera.
Apparemment c'est synonyme d'aranifera/sphegodes tout court mais savez-vous ce qui pouvait définir cette variété ?
A aucun moment cette variété n'a été utilisée pour désigner ce qu'on appelle maintenant fuciflora ?
Merci d'avance!
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3130
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyVen 7 Sep 2012 - 14:30

J'ai trouvé un Ophrys aranifera subsp. fucifera Watson 1867 (London Cat. Brit. Pl.:21)
Indiqué comme un synonyme d'O. sphegodes Miller. Pas d'autres informations.
Revenir en haut Aller en bas
Luca Oddone

Luca Oddone

Nb messages : 32
Localisation : Asti (Piedmont, Italy)
Inscription : 17/07/2011

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyVen 7 Sep 2012 - 20:06

Bonjour Alex,
J'ai peut-être trouvé ce que vous cherchez:

Ophrys aranifera var. fucifera (Curtis) Rchb.f. in H.G.L.Reichenbach, Icon. Fl. Germ. Helv. 13-14: 89 (1851).
texte: Lien - Lien
tables: Lien


Ophrys fucifera Curtis, Fl. Londin. 6: t. 67 (1793).
Fl. Londin. = Flora Londinensis or, Plates and descriptions of such plants as grow wild in the environs of London

Ophrys aranifera var. fucifera 253002_4426718796444_397008383_n



"Ophrys aranifera Huds. = Ophrys fucifera Sm. 1830 (Angl. mer.)" - dans Nyman, Consp. Fl. Eur.: 697 (1882)
Consp. Fl. Eur. = Conspectus Florae Europaeae
Sm. = James Edward Smith 1759-1828

http://www.biodiversitylibrary.org/item/41446#page/708/mode/1up



..... Ophrys fucifera Curtis, 1793 = Ophrys fucifera Smith, 1830 ???

Ophrys fucifera Smith, 1830 est in Engl. Bot. t. 2649. (nom. illeg. ?)
Engl. Bot. t. 2649 = Supplement to the English botany of the late Sir J. E. Smith and Mr. Sowerby : the descriptions, synonyms, and places of growth. Vol. 1, 1831, t. 2649

http://books.google.it/books?id=4EIAAAAAQAAJ&hl=it&pg=RA4-PA2648-IA3#v=onepage&q&f=false

Ophrys aranifera var. fucifera 643903_4428827289155_743721970_n

Ophrys aranifera var. fucifera 217166_4428827769167_1200978336_n

Ophrys aranifera var. fucifera 561121_4428828049174_1559153610_n


Sans doute pour mieux comprendre les deux noms (Ophrys fucifera Curtis et Ophrys fucifera Smith), et voir lequel est la priorité, nous devrions aussi rechercher les différents synonymes indiqués par Smith:

SYN. Ophrys fucifera Sm. Engl. Fl. v. 4 32. (1828) - Lien
Hook. Brit Fl. 375. (1830) 1ere édition - Lien
Lindl. Syn. Brit. 262. (1829) - Lien (!)
Smith Pl. of S. Kent, 53. t. 4, f.14-17 ; t.5, f.1 (1829) - Lien - tables - Explication
Rudb. Elys. v.2 205 f.25
(1701) - Lien
Rudbeck, patris & filii, Campi Elysii: liber secundus

Hook. Brit Fl. 317. (1838) - Lien

Lindley, 1829 estime que Ophrys fucifera Curtis est un synonyme de l'Ophrys aranifera Huds., et décrit Ophrys fucifera Smith comme une espèce valide. Hooker,1830 (sa première édition) considéré Ophrys fucifera comme une espèce valide, mais Hooker 1838, (quatrième édition) p.317, considéré Ophrys fucifera comme un synonyme d'Ophrys aranifera Huds., et il ajoute: Mr. J.E.Smith is now satisfied that O. fucifera is only a var. of the present. (Op. aranifera)


Devient trop long et compliqué pour moi...
mais j'adore ces recherches historiques! Very Happy


http://www.ipni.org/ipni/simplePlantNameSearch.do;jsessionid=52F705F8B929833F45927CAE0A44E566?find_wholeName=Ophrys+fucifera&output_format=normal&query_type=by_query&back_page=query_ipni.html

http://apps.kew.org/wcsp/namedetail.do?name_id=341065


Dernière édition par Luca Oddone le Sam 8 Sep 2012 - 14:33, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3471
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptySam 8 Sep 2012 - 13:46

D'ici à ce qu'il y ait antériorité et qu'on doive renommer O.aranifera euh ! sphegodes... O.fucifera... scratch aie pas taper
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10616
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptySam 8 Sep 2012 - 13:54

ça ne risque pas. aranifera date de 1778
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Luca Oddone

Luca Oddone

Nb messages : 32
Localisation : Asti (Piedmont, Italy)
Inscription : 17/07/2011

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptySam 8 Sep 2012 - 13:59

Pardonnez-moi GL, mais avec le Google traducteur ne peut pas comprendre en pleine le sens de ce que vous avez écrit. Cependant, pour les dates, Ophrys sphegodes et Ophrys aranifera sont plus âgés des Ophrys fucifera...

Ophrys sphegodes Mill., Gard. Dict. ed. 8: 8 (1768).
Ophrys aranifera Huds., Fl. Angl., ed. 2: 392 (1778).
Ophrys fucifera Curtis, Fl. Londin. 6: t. 67 (1793).
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3130
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptySam 8 Sep 2012 - 14:34

Je ne peux pas être l'interprète de GL, mais ce qu'il voulait dire était une plaisanterie (je pèse mes mots pour ne pas embrouiller le traducteur automatique Google lol! )
Sinon d'accord avec Luca
Revenir en haut Aller en bas
Luca Oddone

Luca Oddone

Nb messages : 32
Localisation : Asti (Piedmont, Italy)
Inscription : 17/07/2011

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptySam 8 Sep 2012 - 14:48

merci gratien, alors j'ai bien entendu, mais je n'étais pas tout à fait sûr! Donc, j'ai une proposition ... si vous voulez, on pourrait proposer d'appeler cette entite comme Rudbeck, 1701: Orchis fucum referens! Laughing Very Happy Laughing
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3471
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyLun 10 Sep 2012 - 1:13

Luca Oddone a écrit:

Ophrys sphegodes Mill., Gard. Dict. ed. 8: 8 (1768).
Ophrys aranifera Huds., Fl. Angl., ed. 2: 392 (1778).
Ophrys fucifera Curtis, Fl. Londin. 6: t. 67 (1793).
Ouf !! rire

Gratien a écrit:
Je ne peux pas être l'interprète de GL, mais ce qu'il voulait dire était une plaisanterie
Je vois que Jean Pierre commence à me cerner... Wink

Je prie Lucca de bien vouloir m'excuser... l'humour n'est pas facile à traduire avec les traducteurs automatiques. C'est une marque de politesse que nous adressent nos amis, italiens, espagnols et autres du forum, que d'essayer de communiquer dans notre langue, avec nous sur Ophrys et nous devons y être attentifs !!
Revenir en haut Aller en bas
Zinb

Zinb

Nb messages : 1666
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyLun 10 Sep 2012 - 9:35

Ciao Luca!
Merci pour tes recherches et pour tous les liens et illustrations...
Au moins j'ai la réponse à ma question principale : fucifera désigne bien toujours un aranifera/sphegodes et jamais un fuciflora/holosericea.
Bonne journée à tous.
Revenir en haut Aller en bas
Bifolia

avatar

Nb messages : 1734
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyJeu 20 Sep 2012 - 22:03

Et c'est bine Ophrys sphegodes que l'on doit utiliser puisque de 1768... sortie
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10616
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyVen 21 Sep 2012 - 8:01

On ne va pas y revenir mais ce qui est décrit sous sphegodes n'est pas aranifera mais un hybride si ma mémoire est bonne...
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10616
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyVen 21 Sep 2012 - 8:24

oups je me suis emmêlé avec litigiosa.Pour aranifera c'est là :
http://ophrys.bbactif.com/t1142-sphegodes-vs-aranifera


PS : au fait sur la plaquette des orchidées de Rhones-Alpes on utilise araneola ???


Dernière édition par Philippe le Ven 21 Sep 2012 - 10:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Zinb

Zinb

Nb messages : 1666
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyVen 21 Sep 2012 - 9:26

Je ne sais pas si ça va être plus clair avec ton lien, Philippe, puisque c'est un post de 2007 dans lequel tu défendais sphegodes vis-à-vis d'aranifera, ce qui est l'inverse de ce qui se fait depuis des années sur ce forum (où on utilise l'OFBL2, donc aranifera).
Même si, dans ce post et un autre cité dedans (celui sur massiliensis), les pro-aranifera ont la parole.

Pour mettre tout le monde d'accord, je propose que la communauté orchidophile internationale utilise dorénavant l'épithète fucifera. aie pas taper
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10616
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyVen 21 Sep 2012 - 10:25

Non, non... ça c'était le début du post, il faut lire la suite, par Francis notamment, qui explique le pourquoi de aranifera

Le problème c'est que je croyais avoir une publi à ce sujet et je ne la trouve plus ! boulet
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Zinb

Zinb

Nb messages : 1666
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyVen 21 Sep 2012 - 11:55

Je crois que ce qu'il faut surtout retenir des interventions de Francis, c'est ça :
"Dans ce débat, soit on est d'un bord soit on est de l'autre."

Certains (dont toi, au moins initialement) trouvent que l'article des Naturalistes Belges (réhabilitant sphegodes) est convaincant, d'autres trouvent au contraire qu'il n'est pas convaincant (avec certains arguments qui, soit dit en passant, me laissent un peu perplexes, du style "l'article belge fait plus de 30 pages, c'est donc qu'ils veulent nous rouler dans la farine").
On ne peut pas aller vraiment plus loin, ça m'étonnerait qu'on arrive à mettre tout le monde d'accord aujourd'hui !
Personnellement, n'ayant lu ni l'article belge, ni la diagnose de Miller (que ce soit dans la 7è ou la 8è édition du Gardener's Dictionary), ni du reste celle d'Hudson, je me garderai bien de trancher.
Et en vérité ça n'a pas vraiment d'importance puisque les araniferistes et les sphegodistes se comprennent très bien.
Revenir en haut Aller en bas
geo_lh
Animateur honoraire
geo_lh

Nb messages : 4570
Localisation : Morbihan
Inscription : 03/10/2006

Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera EmptyVen 21 Sep 2012 - 16:03

Zinb a écrit:
...Et en vérité ça n'a pas vraiment d'importance puisque les araniferistes et les sphegodistes se comprennent très bien.
Voilà une conclusion qui me convient tout à fait, l' essentiel n' est il pas qu' on finisse par se comprendre ?
Dans les langues, les synonymes ont été créés pour cela me semble-t-il, laissant à chacun le soin d' apprécier les nuances qu' ils portent en eux, dans leur contexte d' usage.
Revenir en haut Aller en bas
http://orchid.glh.pagesperso-orange.fr/
Contenu sponsorisé




Ophrys aranifera var. fucifera Empty
MessageSujet: Re: Ophrys aranifera var. fucifera   Ophrys aranifera var. fucifera Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Ophrys aranifera var. fucifera
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Ophrys-
Sauter vers: