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 Ophrys fuciflora subsp. montiliensis

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gratien

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MessageSujet: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 9:16

L'"Ophrys du Roubion" vient d'être baptisé officiellement, il s'appelle maintenant Ophrys fuciflora (F.W. Schmidt ) Moench subsp. montiliensis Aubenas & Scappaticci. L'épithète se réfère à la ville de Montelimar prés de laquelle se trouvent les stations recensées à ce jour. D'aprés les auteurs ce taxon différe d'O. elatior principalement par la taille plus grande du labelle (10,2 mm en moyenne contre 9,3 mm pour elatior), des individus parfois "scolopaxoïdes", ce qui n'est jamais le cas pour elatior, la période de floraison, juin juillet, donc plus précoce.
Ce taxon a été publié dans le Bulletin de la Société Linnéenne de Lyon 81 (7-8) 177-184
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 9:51

Merci,
florilège mis à jour
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Luca Oddone

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 11:15

Bonjour, il serait possible d'avoir une copie de l'article?

Merci,
Luca
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 12:44

avec l'autorisation de Gil je vais mettre l'article en lien sur la biblio d'ophrys
merci à lui pour cet accord....

juste un peu de patience!! ça va venir!

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Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 12:48

super, merci Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 12:54

voilà c'est fait ICI

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Jean-François
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Luca Oddone

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 19:32

Merci beaucoup!
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 19:33

Merci pour Jean Pierre, Gil, et Jean François pour ces nouveaux éléments sur les fuciflora tardifs...

Pour avoir vu cette année des stations significatives (plusieurs centaines de pieds) d'O.souchei, d'O.montiliensis, d'O.gresivaudanica et d'O.elatior, je reste assez dubitatif sur les distinctions, notamment d'O.montiliensis et O.elatior, comme j'en avais déjà fait part lors de ma visite dans Ain...
quelques remarques :
1) la taille du labelle : je n'avais pas noté le 13/07 que la taille du labelle d'O.elatior le rapprochait plus d'O.gresivaudanica que d'O.montiliensis... scratch Je l'aurais plutôt rapproché d'O.montiliensis... scratch il faut dire qu'il faut un pied à coulisse...
Par contre à Beaumont sur Isère on avait des soit disant O.gresivaudanica aussi gros (à l'oeil) que les O.montiliensis vus quelques minutes avant à Donzère (même si tout près de là il y avait des O. qu'on pouvaient réellement assimiler à O.gresivaudanica)... Comment les nommer ?? O.gresivaudanica et O.montiliensis syntopiques ??
2) forme du labelle : dans mon post j'avais attribué à tort des formes scolopaxoïdes à O.elatior. Après revisualisation, le labelle est juste enroulé, mais pas trilobé comme chez certains O.gresivaudanica et O.montiliensis !! donc OK...
3) la couleur du champ basal : après revisualisation de mes photos, le champ basal d'O.montiliensis me semble effectivement plus clair que celui de gresivaudanica et d'elatior...
4) baser une différence sur la phénologie me laisse songeur : ce décalage de floraison ne serait il pas uniquement lié à la différence de latitude ?? les Ophrys du sud étant plus précoces que ceux du Nord...

Distinguer ces taxons tardifs sur photos (abstraction de la taille) me semble quasi impossible. Les nommer nécessite de savoir la localisation et la date de floraison. Les nommer différemment est il bien nécessaire car toutes ces différences sont souvent rattachées chez d'autres taxons à de la variabilité (climat, substrat...) ???


Dernière édition par GL le Lun 3 Sep 2012 - 17:51, édité 3 fois
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 19:48

De vraies questions !
Des réponses pas forcément faciles à mon avis.

Tiens, en restant dans ce groupe, le pseudoscolopax vu à Crussol quand je suis passé était bien différent, mais vraiment très différent, de ceux vus dans le var qques jours plus tôt. Le 1er très "fuci" les autres très "scolo"
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 20:03

Merci à jft2607 pour le lien à cet excellent article.

merci merci merci merci merci
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jft2607
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jft2607

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 20:14

Philippe a écrit:
De vraies questions !
Des réponses pas forcément faciles à mon avis.

Tiens, en restant dans ce groupe, le pseudoscolopax vu à Crussol quand je suis passé était bien différent, mais vraiment très différent, de ceux vus dans le var qques jours plus tôt. Le 1er très "fuci" les autres très "scolo"

viens plus souvent tu verras on s'y fait!!!!!! un tour dans le vallon et toutes les certitudes, quant aux pseudofuci, disparaissent très très vite! lol! lol! lol!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyDim 2 Sep 2012 - 20:17

Bifolia a écrit:

Merci à jft2607 pour le lien à cet excellent article.

Ophrys fuciflora subsp. montiliensis 221781 Ophrys fuciflora subsp. montiliensis 221781 Ophrys fuciflora subsp. montiliensis 221781 Ophrys fuciflora subsp. montiliensis 221781 Ophrys fuciflora subsp. montiliensis 221781

c'est Gil et André (deux experts es botanique pour qui j'ai beaucoup de considération...) qu'il faut remercier! Pour ma part je n'ai fait que mettre en lien!!!! (tu me diras c'est déjà pas mal Ophrys fuciflora subsp. montiliensis 513719 Ophrys fuciflora subsp. montiliensis 513719 )

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Jean-François
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Zinb

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyLun 3 Sep 2012 - 9:31

Merci Gil et André pour leur article, et merci Jean-François pour avoir fait l'intermédiaire.

Bien que je n'aie jamais vu aucune de ces plantes, je me permets de partager un peu l'avis de GL.

Notamment sur le point 4 qui me paraît être un vrai point faible de l'argumentaire des auteurs !
Je cite, au sujet de montiliensis par rapport à elatior (p. 184):
"sa phénologie, nous l’avons vu, est décalée d’un mois ; enfin, l’éloignement des aires, avec pour conséquence un climat notablement différent, milite aussi en faveur de son isolation."
Il me semble que ces 2 arguments s'annulent mutuellement !

Un exemple : Ophrys insectifera est présente de la Scandinavie à la Calabre... ça reste O. insectifera ! Pourtant je pense bien qu'il y a de nets décalages de phénologie d'une partie à l'autre de son aire... Et je suis d'ailleurs sûr qu'on peut aussi trouver des différences statistiques dans la taille du labelle (ou autre) d'un endroit à l'autre.

Autre question : pourquoi décrire montiliensis en sous-espèce de fuciflora plutôt qu'en sous-espèce d'elatior, dont il semble plus proche ? En d'autres termes : pourquoi considérer dans l'article elatior et gresivaudanica comme espèces et non comme sous-espèces de fuciflora (comme souchei) ? Ces "combinaisons" (fuci subsp. elatior et fuci subsp. gresivaudanica) n'ont-elles pas été encore "enregistrées" ?
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyLun 3 Sep 2012 - 18:52

Bon, merci au lien de Jean-François qui m'a permis de mettre un nom sur les plantes vues en juin à Donzère. Bon, quand à en faire une espèce ou sous-espèce nouvelle, je suis un peu dubitatif en considérant toutes les caractéristiques qui s'inter-croisent dans tous ces taxons du sud-est, pseudoscolopax compris !

Enfin, ça me fait toujours une coche de plus !
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp. montiliensis   Ophrys fuciflora subsp. montiliensis EmptyLun 3 Sep 2012 - 20:40

Beaucoup de questions au sujet du rang taxinomique de ce nouveau taxon scratch ...peut être aurait il mieux valu en faire une variété, tenant compte des différences morphologiques, de répartition et de phénologie Question Pour répondre à Zinb : Il existe déjà une combinaison pour elatior au rang de sous espèce de fuciflora : O. fuciflora subsp elatior (Gumprecht ex H.F Paulus) R.Engel & Quentin 1997
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