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 X hybride improbabilis

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noDDT
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MessageSujet: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 19:37

Petite devinette: quelles sont les espèces "mères" de cet hybride improbable (insoutenable en latin)?? scratch
Indice chez vous: Dunes de Carnon (34) en juin 1985 (seule année où il apparut! Question
certains qui le connaissent ... ne répondent pas tout de suite Wink

X hybride improbabilis Anacam12


Dernière édition par le Dim 18 Nov 2007 - 20:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 19:46

Orchis et Dactylorhiza non ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 19:58

ben moi je ne vois rien Sad
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Fred59

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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 20:35

Anacamptis palustris et Dactylorhiza incarnata ?
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noDDT
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 20:59

Fred59 a écrit:
Anacamptis palustris et Dactylorhiza incarnata ?
C'est mieux ça!!
yen a 50% de bon
Laughing Laughing Laughing
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 22:04

Avec le labelle vers le haut, je dirai A. palustris (on voit bien le lobe central divisé en deux, hein, noDDT ?) X Epipogium aphyllum cheers non ?
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 22:15

Bonsoir Francis,
Pour 50 % ,
je prends le palustris 8) ;
pour les autres 50 %,
mon intuition me redonnerait bien du palustris,
pour une sorte de lusus.
sans conviction cependant Rolling Eyes ,
surtout que tu es plutôt pingre sur les détails!!! No
(Style David Hamilton, on a connu mieux au lycée bounce ).

Olivier.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 22:32

J'y aurai bien vu du Tchernobyl, mais c'est un an top tôt. En excluant, Spiranthes aestivalis (présent sur la station, mais c'est improbable 8)) je dirai A. palustris X C. longifolia (vu la taille des bractées, damasonium est à exclure !)
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noDDT
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 22:44

Berni.Scarosi a écrit:
Avec le labelle vers le haut, je dirai A. palustris (on voit bien le lobe central divisé en deux, hein, noDDT ?) X Epipogium aphyllum cheers non ?
Pfffff! c'est pas bô de se moquer aie pas taper manque de chance il n'y avait pas de hétraie-sapinière dans ces dunes langue

Olivier GERBAUD a écrit:
Bonsoir Francis,
Pour 50 % ,je prends le palustris 8) ;
pour les autres 50 %, mon intuition me redonnerait bien du palustris, pour une sorte de lusus. sans conviction cependant Rolling Eyes , surtout que tu es plutôt pingre sur les détails!!! No (Style David Hamilton, on a connu mieux au lycée bounce )
Bonsoir Olivier, c'est pas mal non plus comme intuition. David Hamilton? pingre dans les détails? c'est une contrepétrie??
je le connaissais plutôt flou... de jeunes nymphes!
voici la plante entière:
X hybride improbabilis Anacam13
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 23:00

Berni.Scarosi a écrit:
J'y aurai bien vu du Tchernobyl, mais c'est un an top tôt. En excluant, Spiranthes aestivalis (présent sur la station, mais c'est improbable 8)) je dirai A. palustris X C. longifolia (vu la taille des bractées, damasonium est à exclure !)
Bingo! bravo Berni
tu l'as dit: c'est improbable et pourtant c'était les deux seuls parents possibles.
C'était le temps où Christian Raynaud emmenait ses étudiants dans les dunes de Carnon (il valait mieux y aller en groupe de toute façon... à cause des ours blancs Laughing ) et une rumeur a circulé comme quoi ce serait un étudiant qui aurait fait mumuse avec un pinceau (comme les malgaches sur la vanille) et les pollinies des deux parents. De toute façon, dans ces dunes il y a pas d'incarnata, pas de longifolia et pas d'Epipogon! Mais c'est une station où A. palustris s'hybrident A. corio. fragrans par dizaines (les bonnes années)
Une autre explication également faisait état d'un lusus de palustris. Mais ce serait vraiment troublant comme coïncidence cette spirale de fleurs blanchatres??
La question que je me pose maintenant: est-ce que ce genre d'hybride aurait déjà été vu qq part sur terre? Là, j'ai pas la réponse et j'ai pas fait de recherches.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyDim 18 Nov 2007 - 23:58

OK, Francis (et Jean-Marc),
pour le premier, je reconnais que ta photo de la nymphe et ta plante se rapprochent, surtout sur le flou... je préfére, sans être pervers, les nymphes de David aux énigmes de Francis.
Maintenant, ne changeans pas d'opinion, expliquez moi vraiment (forum des nuls) où se trouve C. longifolia???
Sur l'aspect trouble, hamiltonien ou smog, des photos des fleurs (j'oublie l'inflorescence), il est impossible de trouver un passage de Céphalanthera (labellle plus fermé, avec des crêtes orangées, etc.), du moins à mon avis.
Ce n'est pas un argument formel, mais il rejoint aussi les données génétiques les plus récentes.
En résumé, se baser sur une vague convergeance de forme sur la plante entière (que d'ailleurs les feuilles contredisent),
n'est pas convaicant.
Amicalement,
Olivier.
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Philippe
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyLun 19 Nov 2007 - 8:13

Tu as mal lu Olivier (comme moi aussi au début d'ailleurs) c'est palustris X Spiranthes
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyLun 19 Nov 2007 - 12:43

Je m'en étais douté Francis,
connaissant l'article paru dans l'orchidophile sur un tel hybride (mais tu demandais le silence!).
Autant les photos et dessins de L'orchidophile peuvent me faire douter,
mais pas la tienne (je puis bien sûr me fourvoyer, mais je ne crois pas, ICI, à un hybride).

Amitiès,
Olivier.
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Vincent
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMar 20 Nov 2007 - 8:38

Olivier GERBAUD a écrit:
je puis bien sûr me fourvoyer, mais je ne crois pas, ICI, à un hybride).
Ce serai donc quoi ?? un lusus de S aestivalis Question
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMar 20 Nov 2007 - 11:40

Olivier GERBAUD a écrit:
connaissant l'article paru dans l'orchidophile sur un tel hybride (mais tu demandais le silence!).
Autant les photos et dessins de L'orchidophile peuvent me faire douter,
mais pas la tienne (je puis bien sûr me fourvoyer, mais je ne crois pas, ICI, à un hybride).
Justement j'ai soumis cette énigme à la sagacité du forum pour savoir si ces photos peuvent être mises dans la Galerie d'hybrides ou si on considère que c'est un lusus d'Anacamptis palustris.
Olivier te souviens-tu dans quel numéro de l'Orchidophile ce cas douteux est passé? je n'ai pas réussi à le trouver dans les sommaires annuels!

Vincent a écrit:
Ce serai donc quoi ?? un lusus de S aestivalis Question
Pourquoi pas Laughing Laughing la plante était vraiment petite et l'inflorescence bien spiralée comme le Spiranthe... mais du coup avec des fleurs de palustris, ce serait vraiment un hybride! Dans ces cuvettes à Choin d'arrières-dunes on trouve Epipactis palustris, Serapias vomeracea, Ophrys apifera, Spiranthes aestivalis, Anacamptis palustris et Anacamptis corio. ssp fragrans... ces deux derniers s'hybrident très facilement.
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Philippe
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMar 20 Nov 2007 - 11:50

Je ne suis pas d'accord avec Olivier qui ne voit pas d'hybride là-dedans.
D'un autre côté ces deux espèces sont si rares par ici que j'ai fort peu de chance de trouver un hybride !! (il doit y avoir 200 km entre les spiranthes d'été et les palustris les plus proches !!!!)
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMar 20 Nov 2007 - 14:18

Je chercherai ce soir.
D mémoire, il fut d'abord présenté à un colloque (?), ce qui devrait activer la recherche.
Olivier.
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMar 20 Nov 2007 - 21:22

Pas grave Philippe,
dis-moi simplement où tu vois un hybride ici?
J'ai retrouvé la publication demandée par Francis,
non pas dans lors d'un colloque (je n'ai pas tous les Actes de ces colloques, mais je suis probablement fourvoyé), mais dans L'Orchidophile n° 97 de Juillet-Août 1991 (P. 125, article de F. Merle, j'avais pensé à Ch. Raynaud, c'est sans doute le poids des ans qui me trahit).
J'en rajoute une couche, autant les photos et dessins de cet article me laisse(ai)nt douter, autant la photo de Francis m'ôte une incertitude à laquelle je ne croyais pas.
Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
Pour appuyer mes propos, voici trois photos d'un lusus d'Orchis purpurea, trouvé il y a environ 15 ans en Savoie (mais près d'Allevard cependant), qui auraient pu aussi nous orienter vers un hybride Ophrys/Epipactis ou Ophrys/Cephalanthera.
(Les photos ont quinze ans, et ne sont pas géniales).
Merci pour vos réactions,

Olivier.

X hybride improbabilis Lusus_10
X hybride improbabilis Lusus_11
X hybride improbabilis Lusus_12
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMar 20 Nov 2007 - 22:09

Olivier GERBAUD a écrit:
Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
Surprised Aaaargh Shocked ! (ça c'est ma réaction à ton lusus improbable)
Pour le reste, pourquoi pas l'inverse : labelle de palustris (c'est le cas) et tige de spiranthes (ça y ressemble) ?
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMar 20 Nov 2007 - 22:31

Olivier, ton lusus m'aurait presque fait penser à la fleur de cephalantere (longiflora ou damasonium)
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noDDT
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMer 21 Nov 2007 - 0:01

Olivier GERBAUD a écrit:
J'ai retrouvé la publication demandée par Francis, non pas dans lors d'un colloque (je n'ai pas tous les Actes de ces colloques, mais je suis probablement fourvoyé), mais dans L'Orchidophile n° 97 de Juillet-Août 1991 (P. 125, article de F. Merle, j'avais pensé à Ch. Raynaud, c'est sans doute le poids des ans qui me trahit).

Merci Olivier! moi aussi je connais Alzheimer.... j'ai retrouvé grace à toi le N° et l'article de 1991 (mon bureau est dans un état indescriptible maintenant) et figure toi que j'ai découvert que c'était aussi dans les actes d'un colloque... celui de 1985 que nous avions organisé à Montpellier avec Christian Raynaud (j'étais trésorier du groupement à l'époque, j'aurais du m'en souvenir). François Merle avait fait une communication sur cet hybride supposé et ensuite il lui avait été demandé d'en faire un article dans l'Orchidophile... qui a donc été publié en 1991. Il avait (avec R. Corbineau) vu cet hybride en 1984, un blanc de 41cm de haut mais il a ausi trouvé un autre pied de couleur purpurine. En 1985 il n'y avait que le pied blanc qui était plus petit (30cm) c'est celui que j'ai photographié.

Olivier GERBAUD a écrit:
Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
Comme le dit Jean-Marc Berni, la fleur est de palustris et la tige spiralée de Spiranthes. Apparemment jamais un hybride interspécifque n'a été décrit avec Spiranthes; L'hybride de Carnon n'a jamais été reconnu officiellement en tant que tel car le doute subsistait et subsiste toujours (j'ai bien de relever le lièvre Rolling Eyes ) François Merle avait fait une liste d'arguments pour valider ou non l'hybridation:
favorables:
-Plante, aspect générale, épis et fleurs de dimensions intermédiaires
-Ovaire ni coudé ni résupiné comme Spiranthes
-Labelle et éperon présent comme A. palustris
-Floraison intermédiaire
-Pas de fructification donc stérilité hybride
-Présence des deux parents à proximité
non favorables:
-Fleurs ayant une vraie ressemblance avec A. palustris
-Polliniesavec caudicules, caractéristiques des Basitonae (Spiranthes = Acrotonae)
-Stocks chromosomiques différents
A. palustris 2n=42 et S. aestivalis 2n=30
-Hybride jamais retrouvé par ailleurs

Une analyse chromosomique aurait peut-être permis de départager... mais elle n'a jamais été faite. Et apparemment en l'état des connaissances on ne peut toujours pas départager l'origine même si l'hybridation semble incontournable (à mon humble avis) Cette insertion des fleurs en spirale avec positionnement de 90° entre chaque fleur est vraiment troublante. Je mets ci-dessous la plante purpurine que F. Merle a photographiée en 1984
X hybride improbabilis O_palu10
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMer 21 Nov 2007 - 7:58

Olivier GERBAUD a écrit:
morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
Je reconnais plutot l'aspect du labelle de palustris étalé et trilobé et la tige de spiranthes, comme son nom l'indique, en spirale comme l'ont écrit Jean Marc et Francis.
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMer 21 Nov 2007 - 12:37

Pour mon lusus de Orchis purpurea, il fallait lire Orchis et non Ophrys (dans les suppositions).
En fait, sur le talus il n'y avait que des purpurea, et ce lusus, dont les feuilles étaient similaires à celles de purpurea.
Je pense que dans un hybride O. palustris x spiranthe, on aurit au moins un petit enroulement du labelle.
Olivier.
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matt62

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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMer 21 Nov 2007 - 12:48

Olivier GERBAUD a écrit:
Pour appuyer mes propos, voici trois photos d'un lusus d'Orchis purpurea, trouvé il y a environ 15 ans en Savoie (mais près d'Allevard cependant), qui auraient pu aussi nous orienter vers un hybride Ophrys/Epipactis ou Ophrys/Cephalanthera.

je vois pas du tous le lien avec Orchis purpurea dans ce lusus, par contre j'ai plus l'impression de voir certains critères des Cephalanthères, avec des fleurs peu ouvertes et des critères Orchis avec le veinages sur les sépales et pétales.
je suis très septique sur la détermination de ce lusus. scratch

Pour le reste je suis d'accord avec le probable hybride Palustris X Spiranthes. On remarque bien le labelle de palustris et la forme spiralée des spiranthes. En plus les feuilles font penser à celles des Spirathes aestivalis
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rémi
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MessageSujet: Re: X hybride improbabilis   X hybride improbabilis EmptyMer 21 Nov 2007 - 14:25

le labelle eet remplacé par 1 sépale si je ne m'abuse
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