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 Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?

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Hervé88
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 13:14

GL a écrit:
Quand une différence est reproductible ça et là, on peut "raisonnablement" lui donner un nom. Il me semble bien que le port de la plante (son "aspect extérieur") fasse partie de cette variabilité. Si c'est la seule modification par rapport à l'holotype, est ce bien sérieux de donner un rang taxonomique "supérieur" à forme ???
Non, ça n'est pas la seule modification par rapport à l'holotype. La phénologie en est une autre.
Chez nous, on peut trouver des stations d'helleborine s. minor pures, avec des conditions écologiques souvent particulières.
On trouve aussi des stations mixtes mais avec un décalage de floraison souvent marqué (3 semaines environ) entre helleborine et helleborine s. minor

Concernant cette variété ou sous-espèce, voici une biblio :
- AMARDEILH J.P. : Que faut-il penser de l’Epipactis helleborine (L.) Crantz subsp. minor (Engel) ?, in l’Orchidophile n° 164, 2005, pp. 31-37.
- DIRWIMMER C. Contribution à la connaissance d’Epipactis helleborine subsp.minor (1 è partie ) in Fragrans n°8(2012)
-DIRWIMMER C. Contribution à la connaissance d’Epipactis helleborine subsp.minor (2è partie) in Fragrans n° 9 (2012), pp4-26..
- ENGEL R. : A propos d’une variété d’Epipactis helleborine (L.) Crantz observée dans les Vosges du Nord, in l’Orchidophile (n° 63), octobre 1984, pp. 663-665.
- ENGEL R. : Les Epipactis des Vosges du Nord, in Annales Scientifiques de la Réserve de Biosphère des Vosges du Nord, n° 2 (1992), pp. 19-32.
- GRANGER C. : Epipactis helleborine subsp. minor (Engel) Engel en Auvergne, in Bulletin de la SFO Rhône-Alpes, n° 11,2005, pp. 14-16
- MATHE H. : Les épipactis du Nord-est de la France in bulletin de la SFOLA, 2015, pp 3-17.
- PIERNE A. : La situation actuelle d’Epipactis helleborine subsp. minor (Engel) Engel, in Bulletin de la SFOLA, 2011, pp. 23-25.
- PIERNE A. : A la recherche d’helleborine minor (sortie SFOLA du 05-08-2012) in bulletin de la SFOLA 2013, pp46-47.
- ROBERDEAU J-C/ Epipactis helleborine Crantz subsp.minor –Historique de sa découverte en région Centre -2006.02,p 20-20, Orchi-Centre,N°33.
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GL
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 14:32

Hervé88 a écrit:
Non, ça n'est pas la seule modification par rapport à l'holotype. La phénologie en est une autre.
Chez nous, on peut trouver des stations d'helleborine s. minor pures, avec des conditions écologiques souvent particulières.
On trouve aussi des stations mixtes mais avec un décalage de floraison souvent marqué (3 semaines environ) entre helleborine et helleborine s. minor
Je ne suis certainement pas convaincu que la phénologie soit un bon argument...
1) Chez nous sur certaines stations, on a plusieurs "poussées" d'araneola : 1 à périanthe vert en mars, 1 seconde à périanthes majoritairement roses/blanc un mois plus tard, au même endroit !! On donne heureusement aux deux le même nom !!
Je veux bien séparer ce que mes yeux me permettent de distinguer (morphologiquement) or ici on est manifestement en face d'helleborine.

2) On peut imaginer qu'un port grêle et une floraison plus tardive peuvent être dus à des conditions plus rudes (chaleur et sécheresse persistantes...) même si ce n'est pas du tout une affirmation !!

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gratien

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 15:26

GL a écrit:


2) On peut imaginer qu'un port grêle et une floraison plus tardive peuvent être dus à des conditions plus rudes (chaleur et sécheresse persistantes...) même si ce n'est pas du tout une affirmation !!


Non, on ne peut pas imaginer ces hypothèses ! J'ai suivi des stations de la ci-devant nommée helleborine minor année après année et les plantes restent semblables. Donc pas d'effets climatiques. Quant au décalage phénologique il est réel. Aussi la morphologie. Ce taxon est pauciflore, grêle, flexueux etc... et cela n'a rien à voir avec un environnement défavorable. Je pense que le rang de variété est le plus approprié. Car une chose est incontestable  minor est proche d'helleborine s.s.
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 15:49

S'il s'agissait d'un écotype, on aurait, en dehors de la simple variabilité, une relative homogénéité de la population sur une station. Or, je le répète, nous avons ici des sites où les deux "sous-espèces" cohabitent.

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GL
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 18:05

gratien a écrit:
GL a écrit:

2) On peut imaginer qu'un port grêle et une floraison plus tardive peuvent être dus à des conditions plus rudes (chaleur et sécheresse persistantes...) même si ce n'est pas du tout une affirmation !!

Non, on ne peut pas imaginer ces hypothèses ! J'ai suivi des stations de la ci-devant nommée helleborine minor année après année et les plantes restent semblables. Donc pas d'effets climatiques. Quant au décalage phénologique il est réel. Aussi la morphologie. Ce taxon est pauciflore, grêle, flexueux etc... et cela n'a rien à voir avec un environnement défavorable. Je pense que le rang de variété est le plus approprié. Car une chose est incontestable  minor est proche d'helleborine s.s.

Je corrige un peu mon propos : rien ne prouve que ce ne soit pas les mêmes plantes qui, sous l'influence du milieu (défavorable ou pas) ont pour certaines évolué (épigénétique) dans un sens minimaliste... évolution qu'on retrouve ça et là (soit seule soit au milieu de populations "normales")
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Falvard

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 18:41

Savez vous si quelqu'un a essayé de transplanter un pied d'Epipactif var. minor (ou supposé tel selon le point de vue) dans un milieu où il n'est pas supposé être pour voir s'il évolue vers une forme du type ou alors s'il disparaît rapidement par inadptation à son nouveau milieu ou alors s'il garde sa morphologie et se met à regrandir? Ceci est de pure hypothèse d'école je pense car il faudrait sans doute faire un suivi sur plusieurs années. Enfin c'était une question (peut être bien idiote) que je me posais
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gratien

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 19:56

Essayons de faire simple. Chaque espèce, ou taxon, prospère dans un environnement qui lui convient. Prenons le cas des Ophrys : la plupart d'entre eux affectionnent les pelouse assez rases et ensoleillées. Le hasard de la dispersion des graines fait que certaines d'entre elles tombent et se fixent dans dans des biotopes ombragés. Ils arrivent à y croître, mais ne sont pas au top ! Tige beaucoup plus longue,cherchant la lumière et inflo pauciflores. De plus ils sont isolés. Tout simplement car le milieu ne leur convient pas. Et il  n'y a pas de populations. Pour minor ça n'est pas la même chose, il affectionne la mi ombre, ou même des biotopes plus sombres, tout comme helleborine s.s. Il y a donc un déterminisme. Je ne pense pas que ce soit un taxon qui manque de lumière, l'ombre lui convient et il y prospère, qu'elle soit légère ou dense.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 21:46

gratien a écrit:
GL a écrit:


2) On peut imaginer qu'un port grêle et une floraison plus tardive peuvent être dus à des conditions plus rudes (chaleur et sécheresse persistantes...) même si ce n'est pas du tout une affirmation !!


Non, on ne peut pas imaginer ces hypothèses ! J'ai suivi des stations de la ci-devant nommée helleborine minor année après année et les plantes restent semblables. Donc pas d'effets climatiques. Quant au décalage phénologique il est réel. Aussi la morphologie. Ce taxon est pauciflore, grêle, flexueux etc... et cela n'a rien à voir avec un environnement défavorable
le. Je pense que le rang de variété est le plus approprié. Car une chose est incontestable  minor est proche d'helleborine s.s.

Totalement d'accord avec Jean-Pierre (et Hervé)

Cela va dans le sens de mes propres observations sur Allevard.


Olivier
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   

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