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 Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?

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adrien

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MessageSujet: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Jeu 9 Aoû 2012 - 19:50

Bonjour
Sur plusieurs sites je vois cette année beaucoup de photos d'Epipactis helleborine subsp moratoria, notamment en Grèce.
En me renseignant sur le Web mais comme je ne lis pas l'allemand, j'ai du mal à voir si ce nom est synonyme de la subsp minor.

Nos super experts du forum peuvent-ils me donner leur avis ?
Merci pour vos éclaircissements.
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damien3l2

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Jeu 9 Aoû 2012 - 23:03

C'est la même espèce il me semble
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Ven 10 Aoû 2012 - 12:45

On en a déjà beaucoup parlé sur Ophrys relativement à des plantes
issues de plusieurs régions de France.
Deux possibilités:
- soit c'est la même chose (mon avis),
- soit il y a convergence de forme, et on reste dans la grande variabilité
d'E. helleborine (écotypes sans grande valeur taxonomiques) , sans plus.

Olivier
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Ven 10 Aoû 2012 - 20:45

Sur le net on trouve facilement cette page qui nous donne les différences. J'y ai ajoutée un lien pour la traduction.

Bonne soirée

Bifolia

http://www.aho-bayern.de/taxa/ep_hell_mora.html

http://translate.google.fr/translate?sl=de&tl=fr&js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.aho-bayern.de%2Ftaxa%2Fep_hell_mora.html
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adrien

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Ven 10 Aoû 2012 - 21:20

Merci Bifolia ; j'avais justement ce lien et je ne comprends rien , même traduit.
Je vais lire ta traduction.
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Ven 10 Aoû 2012 - 21:56

La traduction, ce n'est pas la mienne, c'est celle de Mr.Gooooogle.

En deux mots, très proche de minor selon le tableau comparatif mais pas synonyme.
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adrien

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 11 Aoû 2012 - 9:03

Oui moi aussi j'ai lancé la traduction automatique et j'ai obtenu le même résultat que toi.
Google a vraiment du mal avec l'allemand (ordre des mots) et en plus le vocabulaire est trop spécifique pour être totalement dans leur base de données.
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 11 Aoû 2012 - 10:58

Donc, il ne reste qu'à potasser son allemand

sortie sortie sortie sortie sortie

Concernant ces variantes ou sous-espèces, est-ce bien nécessaire mais certainement que sous E.helleborine, bien des variantes ont été décrites et parmi celles-ci il y a à coup sûr quelques synonymes.

Faut-il mettre de coté ces variante et ne garder dans ce cas précis que le nom d'Epipactis helleborine ? Libre à chacun de faire comme bon lui semble. Je serais pour un regroupement mais est-ce la bonne solution ?
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Luca Oddone

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 11:41

Bonjour à tous,
sur la question Epipactis helleborine minor vs. Epipactis helleborine moratoire, je voudrais proposer la lecture d'un récent article publié dans le dernier numéro de Giros Notizie, écrit par Luciano Bongiorni et Riccardo De Vivo, les deux plus grands experts italiens des Epipactis. Je joins une copie de l'article, avec le consentement des auteurs et de la revue.

Luciano Bongiorni, Riccardo De Vivo & Silvana Fori, 2012 - Variabilità di Epipactis helleborine subsp. helleborine (L.) Crantz e valutazione di alcune sue sottospecie. GIROS Notizie, 50: 27-29


Voulant faire un très bref résumé, je pense qu'ils sont très importantes les conclusions des auteurs:

[...] noi siamo della convinzione che quando le piante madri presentino una diversificazione fenotipica come E. helleborine subsp. helleborine, per arrivare alla determinazione di una sottospecie, occorrano aspetti stabili e concreti, che possano staccarsi decisamente dalle oscillazioni altalenanti proprie del polimorfismo. Nel caso specifico di E. helleborine subsp. minor e anche di E. helleborine subsp. moratoria a noi pare che questi presupposti non esistano e che ci troviamo semplicemente di fronte a una frequente e diffusa variabilità di E. helleborine subsp. helleborine.


Ciao,
Luca


Dernière édition par Luca Oddone le Jeu 30 Aoû 2012 - 17:17, édité 1 fois
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 11:56

Luca Oddone a écrit:
[...] noi siamo della convinzione che quando le piante madri presentino una diversificazione fenotipica come E. helleborine subsp. helleborine, per arrivare alla determinazione di una sottospecie, occorrano aspetti stabili e concreti, che possano staccarsi decisamente dalle oscillazioni altalenanti proprie del polimorfismo. Nel caso specifico di E. helleborine subsp. minor e anche di E. helleborine subsp. moratoria a noi pare che questi presupposti non esistano e che ci troviamo semplicemente di fronte a una frequente e diffusa variabilità di E. helleborine subsp. helleborine.
+ 125 ! Enfin, un retour à la raison... bravo
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 12:17

comme Jean-Marc,
bravo
C'était en gros ma conclusion
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Philippe
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 12:27

Je ne comprends pas grand chose à l'allemand et pas plus à l'italien, mais comme Jean-Marc et Olivier sont d'accord alors je le suis aussi .... (rien que leurs réponses me traduisent le texte Very Happy )
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adrien

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 12:31

Merci Luca. J'ai réussi à le lire sans connaître l'italien. C'est plus facile que l'allemand !
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gratien

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 14:29

Pour moi, moratoria et minor c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Moratoria a été décrit d'Allemagne, mais à une cinquantaine de km du locus classicus de minor. Sauf que minor est bien antérieur est il est donc prioritaire. J'ai vu le tableau comparatif des deux taxons et les auteurs ont dû se creuser sérieusement la tête pour trouver des différences. Il est sûr que minor est proche d'helleborine mais je ne partage pas l'opinion qu'il fasse partie de la variabilité d'helleborine, il est simplement mal étudié. Je ne suis pas attaché au rang de subsp, on pourrait le considérer comme var. cela me conviendrait aussi.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 17:05

gratien a écrit:
Sauf que minor est bien antérieur est il est donc prioritaire.
Évidemment ! C'est une des règles de base du code pour deux taxa considérés comme identiques.

Citation :

mais je ne partage pas l'opinion qu'il fasse partie de la variabilité d'helleborine, il est simplement mal étudié. Je ne suis pas attaché au rang de subsp, on pourrait le considérer comme var. cela me conviendrait aussi.

Là c'est totalement incohérent ! une variété (que tu défends pour ce taxon) n'est rien d'autre qu'une variabilité au sein d'une espèce, or tu nies cela pour ce taxon.
Là j'ai un peu de mal à comprendre scratch. Sous-espèce est également, dans une certaine mesure, une variabilité au sein de l'espèce, si ça ne l'était pas on devrait élever le taxon au rang d'espèce.
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adrien

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 19:28

En tout cas j'ai eu ma réponse. J'ai posté ce sujet car je me demandais quel intérêt il y avait à chercher des stations de moratoria en Grèce continentale. Les allemands plus quelques grecs ont trouvés un peu moins de 10 stations et ils avaient l'air enthousiastes.
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gratien

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 20:14

Philippe a écrit:
Citation :

mais je ne partage pas l'opinion qu'il fasse partie de la variabilité d'helleborine, il est simplement mal étudié. Je ne suis pas attaché au rang de subsp, on pourrait le considérer comme var. cela me conviendrait aussi.

Là c'est totalement incohérent ! une variété (que tu défends pour ce taxon) n'est rien d'autre qu'une variabilité au sein d'une espèce, or tu nies cela pour ce taxon.
Là j'ai un peu de mal à comprendre scratch. Sous-espèce est également, dans une certaine mesure, une variabilité au sein de l'espèce, si ça ne l'était pas on devrait élever le taxon au rang d'espèce.

Je ne pense pas que cela soit incohérent. Tout en bas de la nomenclature il y a forma, la forme, différence qui apparaît de façon aléatoire dans des populations, on a assez d'exemples dans les "albiflora" des Orchis ou autres Dactylorhiza. Puis il y la variété qui dénote des déjà des différences appréciables au niveau de populations par rapport au type. Aprés, au dessus, il y la sous espèce, mais qui n'est pas un rang et que je n'apprécie que modérément, mais bon ça existe et pourquoi pas s'en servir. Comme la nomenclature ne repose pas sur des critéres scientifiques irréfutables chacun y va de sa propre évaluation, mais on a déjà longuement discuté de ça. Si quelqu'un voulait élever minor au rang d'espèce, qu'il le fasse. Mais personnellement je n'y suis pas favorable. Tout ce que je veux dire est que ce taxon est différent d'hellborine et je ne le considère pas comme une forme stationnelle qui apparaîtrait de façon aléatoire.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Sam 25 Aoû 2012 - 20:45

gratien a écrit:
Si quelqu'un voulait élever minor au rang d'espèce, qu'il le fasse.
soit
Citation :

Mais personnellement je n'y suis pas favorable. Tout ce que je veux dire est que ce taxon est différent d'hellborine et je ne le considère pas comme une forme stationnelle qui apparaîtrait de façon aléatoire.
S'il est différent d'helleborine et que ce n'est pas une forme stationnelle aléatoire alors c'est une espèce distincte !! Donc à élever au rang d'espèce !!!!!
Je te dis que ce n'est pas cohérent. Ou alors il faut d'autres arguments.


Pour moi ce n'est qu'une variation de helleborine sans aucune importance et ne méritant même pas un nom particulier.... mais c'est une autre histoire à rapprocher de tous les apifera friburgensotrollofulvoandco
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Falvard

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Dim 28 Aoû 2016 - 12:20

Y a-t-il quelque chose de nouveau sur ce sujet depuis 2012? J'ai le sentiment d'observer ce que l'on appelle ou pas la variété minor dans tous les sous bois du Puy-de-Dome où je passe (Hêtraies, hêtraies-sapinières, Pins sylvestre) et très souvent au détriment du type. Ce qui a les caractéristique du type ce sont souvent des pieds ambigus entre le type et sa variété mais rarement des pieds du type très caractérisés. Ceci étant je suis plus dans le questionnement que dans l'affirmation étant comme pas mal de gens peu connaisseur. Il ne s'agit que d'observations faites sur le terrains.

Il y a une théorie d'une doctorante allemande Mme Jennifer Dieter, qui dit que la caractéristique de la variété minor serait que les capsules sont dressées vers le haut en fin de vie alors que pour le type les capsules tombent. Personnellement j'y vois plutôt l'application de règles de physique de base mais c'est une question qui mérite, me semble-t-il, le débât.

Avec mes amitiés

Alain
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geo_lh
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MessageSujet: Humour   Dim 28 Aoû 2016 - 18:29

adrien a écrit:
En tout cas j'ai eu ma réponse. J'ai posté ce sujet car je me demandais quel intérêt il y avait à chercher des stations de moratoria en Grèce continentale. Les allemands plus quelques grecs ont trouvés un peu moins de 10 stations et ils avaient l'air enthousiastes.
Exactement ! Je pense aussi que c'est ce qu'il faut en conclure.

Si certains comme tu as pu le constater, éprouvent une joie intense devant une telle situation, pour eux la création d' un nouveau taxon trouve "cliniquement" sa justification.
Dans ce domaine où quiconque est libre de créer sa classification sans craindre de contrevenir aux règles existantes, le choix des voies à retenir qui peuvent rendre heureux est à la portée de chacun pour sa quête du bonheur dans ce bas monde. sffler

Tant qu'on n'est pas obligé d'adopter ce qui ne nous convient pas, où est le problème ?
Chacun a ses convictions en matière de classification et de variabilité des taxons types, alors d' autres se satisferont avec le même plaisir à observer la richesse que constituent les différences d' expression des plantes dites d' un même genre ou d' une même espèce. C' est mon cas.

Suis-je un cas isolé présentant ce syndrome dans l' orchidophilie ?
lol!
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Gerard BRATEAU

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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Dim 28 Aoû 2016 - 18:53

Non non Georges tu n'es pas un cas isolé. Rassure toi laughing laughing laughing
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Dim 28 Aoû 2016 - 19:03

Bientôt, ce sera les orchidophiles et non plus les fleurs qui seront divisés en sous-espèces ! geek
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Dim 28 Aoû 2016 - 19:16

Je ne m'aventurais pas sur la piste de moratoria mais juste sur celle de minor sur laquelle j'ai l'impression que la discussion rebondit (un peu).
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GL
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 12:04

C'est quand même curieux cette propension qu'on a parfois à perdre de vue la très grande variabilité de nos orchidées. Quand une différence est reproductible ça et là, on peut "raisonnablement" lui donner un nom. Il me semble bien que le port de la plante (son "aspect extérieur") fasse partie de cette variabilité. Si c'est la seule modification par rapport à l'holotype, est ce bien sérieux de donner un rang taxonomique "supérieur" à forme ??? C'est un peu le cas avec Dactylorhiza majalis et toute la cohorte des formes (plus ou moins liées à l'altitude, l'exposition, l'hygrométrie, la nature des sols... quand ce n'est pas lié à une dose d'hybridation)
C'est simplement dommage que certains pensant redécouvrir le fil à couper le beurre, "se croient obligés" de donner un nouveau nom à quelque chose de déjà décrit !!
Quant à l'"extase" procurée par la découverte de nouvelles stations de ces formes, même si je l'éprouve plutôt face à des formes chlorantha ou face à des hybrides je peux comprendre...
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Minor vs moratoria : qu'en pensent nos spécialistes ?   Mar 30 Aoû 2016 - 13:14

GL a écrit:
Quand une différence est reproductible ça et là, on peut "raisonnablement" lui donner un nom. Il me semble bien que le port de la plante (son "aspect extérieur") fasse partie de cette variabilité. Si c'est la seule modification par rapport à l'holotype, est ce bien sérieux de donner un rang taxonomique "supérieur" à forme ???
Non, ça n'est pas la seule modification par rapport à l'holotype. La phénologie en est une autre.
Chez nous, on peut trouver des stations d'helleborine s. minor pures, avec des conditions écologiques souvent particulières.
On trouve aussi des stations mixtes mais avec un décalage de floraison souvent marqué (3 semaines environ) entre helleborine et helleborine s. minor

Concernant cette variété ou sous-espèce, voici une biblio :
- AMARDEILH J.P. : Que faut-il penser de l’Epipactis helleborine (L.) Crantz subsp. minor (Engel) ?, in l’Orchidophile n° 164, 2005, pp. 31-37.
- DIRWIMMER C. Contribution à la connaissance d’Epipactis helleborine subsp.minor (1 è partie ) in Fragrans n°8(2012)
-DIRWIMMER C. Contribution à la connaissance d’Epipactis helleborine subsp.minor (2è partie) in Fragrans n° 9 (2012), pp4-26..
- ENGEL R. : A propos d’une variété d’Epipactis helleborine (L.) Crantz observée dans les Vosges du Nord, in l’Orchidophile (n° 63), octobre 1984, pp. 663-665.
- ENGEL R. : Les Epipactis des Vosges du Nord, in Annales Scientifiques de la Réserve de Biosphère des Vosges du Nord, n° 2 (1992), pp. 19-32.
- GRANGER C. : Epipactis helleborine subsp. minor (Engel) Engel en Auvergne, in Bulletin de la SFO Rhône-Alpes, n° 11,2005, pp. 14-16
- MATHE H. : Les épipactis du Nord-est de la France in bulletin de la SFOLA, 2015, pp 3-17.
- PIERNE A. : La situation actuelle d’Epipactis helleborine subsp. minor (Engel) Engel, in Bulletin de la SFOLA, 2011, pp. 23-25.
- PIERNE A. : A la recherche d’helleborine minor (sortie SFOLA du 05-08-2012) in bulletin de la SFOLA 2013, pp46-47.
- ROBERDEAU J-C/ Epipactis helleborine Crantz subsp.minor –Historique de sa découverte en région Centre -2006.02,p 20-20, Orchi-Centre,N°33.

_________________
Hervé Parmentelat
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