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 Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?

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pmb
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MessageSujet: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 2 Juil 2012 - 15:56

Il y a une semaine nous sommes allé en Roya visiter une des stations de Platanthera algeriensis trouvée par Henri et ses collègues du Conservatoire botanique national méditerranéen de Porquerolles (CBNMed) (voir ce lien). Pour cela nous sommes allé à la Brigue, au-delà de la ravissante église de Notre-Dame des Fontaines, dans un vallon exposé à l'ouest, frais, une ancienne châtaigneraie abandonnée.

Et là nous sommes tombés sur une belle population d'une trentaine de Platanthères, très variables comme vous allez le voir sur cette série de photos :




















Les fleurs sont plus ou moins verdâtres, les labelles plus ou moins recourbés en arrière. Les éperons ont par contre tendance à être recourbés vers le haut, ce qui n'est pas le cas chez Pl. chlorantha. Un plante est très dense (n° 4), les autres plus lâches.

Ils me semblent moins typiques que sur la photo de Henri (voir le lien), je ne connais pas leur variabilité en Corse ou en Espagne, et sur Internet les données ne sont pas nombreuses.

En tout cas je pense qu'ils sont bien différents de Pl. bifolia (ici à Réallon)


et aussi des Pl. chlorantha "classiques" comme à Thorenc


Mais peut-on les appeler Platanthera algeriensis, tout comme ceux de Corse d'ailleurs ?

Errol m'a fourni les scans de l'herbier de Battandier (l'inventeur du nom avec Trabut) avec les plantes d'Algérie et la diagnose latine et française :




et une planche de dessin de l'original


Ces plantes (de l'herbier) ont des caractéristiques particulières qui les différencient fortement de Pl. chlorantha, outre la couleur verte ou jaune, et le labelle courbé en arrière :

- fleurs dressées contre l'axe et non étalées
- éperon pendant contre l'ovaire (Battandier dit "dressé contre l'ovaire" mais le dessin et l'exemplaire d'herbier montre bien que l'éperon est dirigé vers le bas)
- feuilles pliées en gouttière

J'ai fait quelques photos de feuilles, qui ne sont pas pliées en gouttière


J'ai trouvé par ailleurs un exemplaire d'herbier de Renz (Maroc, 1937)


et un dessin de Nelson de 1939


Qui confirment ces spécificités (feuilles, éperon).

Bon du coup je me pose 2 questions : est-ce que cette population de la Brigue peut être assimilée aux "Platanthera algeriensis" de Corse, d'Italie et d'Espagne ?

Et est-ce que ces populations de Corse, d'Italie et d'Espagne peuvent être appelées P. algeriensis au vue des différences importantes avec les exemplaires d'herbier et les dessins d'époque ?

Si quelqu’un a des photos présentant la variabilité en Corse ou ailleurs, dont les feuilles, je suis preneur !

Sinon, va falloir faire quelques voyages de plus l'année prochaine !
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Philippe
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 2 Juil 2012 - 17:52

intriguant !!!
si je reprends l'ofbl2 : loges polliniques divergentes et fortement écartées à la base, arquées
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pmb
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 2 Juil 2012 - 18:54

Philippe a écrit:
intriguant !!!
si je reprends l'ofbl2 : loges polliniques divergentes et fortement écartées à la base, arquées

C'est un copier-coller du P. chlorantha, ça ne nous avance pas beaucoup !
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Philippe
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 2 Juil 2012 - 19:04

merde alors, j'avais même pas vu ....

élu boulet du jour
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damien3l2

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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 2 Juil 2012 - 19:33

Si je peux me permettre...
...de bien belles photos, Pierre-Michel! Wink
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gratien

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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 2 Juil 2012 - 20:34

Si cela peut aider voici une P.algeriensis d'Aragon où l'on voit bien les feuilles étroites et dressées.
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pmb
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 2 Juil 2012 - 20:51

Si tu as des photos de fleurs, j'ai l'impression qu'elles sont un peu blanches aussi...

Décidément, rien n'est simple, ATTENTION, un caractère peut en cacher un autre...

Comme on dit à la SNOF*

(* Société Nationale des orchidées Françaises)
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gratien

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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 2 Juil 2012 - 21:08

Voilà ce que j'ai en magasin...un peu surex, en plein soleil !
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jft2607
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 2 Juil 2012 - 23:34

super intéressant tout cela mais bon courage!!!! vraiment ça a pas l'air simple
On voit bien des points communs mais aussi des divergences.....
je propose un petit coup de tondeuse sur le site provençal

_________________


Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Mar 3 Juil 2012 - 1:00

Bonsoir (bonjour en fait) Pierre-Michel,

J'ai au besoin plusieurs dias de Corse...
Encore du travail de scan,
mais si tu y tiens?

Olivier
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pmb
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Mar 3 Juil 2012 - 7:50

Olivier GERBAUD a écrit:
J'ai au besoin plusieurs dias de Corse...
Encore du travail de scan,
mais si tu y tiens?

Olivier

Ce n'est pas pressé, mais bien sûr que ça m'intéresse. Par contre je ne pense pas boucler cette petite étude cette année, je manque de recul et de stations pour conclure ! Et puis un petit tour en Corse ne ma déplairait pas, bien sûr...
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pmb
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Mar 3 Juil 2012 - 7:51

jft2607 a écrit:
je propose un petit coup de tondeuse sur le site provençal

Malheureusement je crois qu'il y en a plusieurs... (au moins 3, mais sans doute plus !)
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pmb
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Mar 3 Juil 2012 - 7:53

damien3l2 a écrit:
Si je peux me permettre...
...de bien belles photos, Pierre-Michel! Wink

Merci, Damien, pourtant j'ai essayé de faire "scientifique"... cheers
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Mar 3 Juil 2012 - 8:52

Quelques (mauvaises) photos de Corse





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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Mar 3 Juil 2012 - 12:51

Pas si mauvaises tes photos, Jean-Marc!
Very Happy
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pmb
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Mar 3 Juil 2012 - 14:22

Merci Jean-Marc, tes photos ne sont pas mauvaises du tout ! Ta photo 2 ressemble beaucoup à ma photo 3. On pourrait presque répondre par l'affirmative à la première question que je me posais "est-ce que cette population de la Brigue peut être assimilée aux "Platanthera algeriensis" de Corse, d'Italie et d'Espagne ?".

par contre pour la 2ème question, un petit tour au Maroc pourrait être nécessaire... Va falloir que je trouve des subventions !
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Dim 22 Juil 2012 - 13:21

Voici quelques photos de P.algeriensis de Corse pour comparaisons:












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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Dim 22 Juil 2012 - 19:54

Je viens de lire ce poste, merci pour tes photos et tes explications. Au vue des photos, je me permets une questions, peut-être un peu folle, n'y aurait-il pas des hybrides ? P. algeriensis x P. chlorantha ?

Christophe


Dernière édition par Christophe Boillat le Mer 25 Juil 2012 - 17:17, édité 2 fois
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pmb
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 23 Juil 2012 - 10:37

Bonne question, Christophe, j'y ai pensé, mais cela voudrait dire qu'il existe des Pl. chlorantha purs + des Pl. "algeriensis" purs dans la même zone, mais pour l'instant je n'ai pas de données fiables et vérifiées sur le sujet.

Par contre comme on est en limite d'aire de répartition, il peux se présenter un phénomène que l'on retrouve chez les Ophrys ou les Dactylorhiza : une influence globale par transfert de gènes des espèces proches (ici chlorantha) sur l'ensemble des populations considérées (ici les algeriensis des Alpes-Maritimes).

Ce ne sont pas forcément des hybrides au sens strict, mais des populations qui commencent à se spécifier en absorbant les caractéristiques des espèces proches.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 23 Juil 2012 - 12:44

C'est la même réponse que je viens de poster pour les Ophrys de l'Aveyron!
sunny
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Luca Oddone

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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Sam 25 Aoû 2012 - 12:22

Je me permets de signaler quelques photos de Platanthera algeriensis de la Sardaigne:
http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=23&t=75

Salut,
Luca
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Sam 25 Aoû 2012 - 22:43

J'ai l'impression que ce genre, à raison ou non, devient aussi compliqué.
Voici le résumé d'un article récent qui peut, sinon répondre à vos attentes,
du moins aussi compléter le sujet (en attendant des scans de mes photos de Corse):



Amicalement,

Olivier
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Luca Oddone

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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Dim 26 Aoû 2012 - 11:03

En espérant de faire une chose agréable, voici un lien où nous avons quelques photos de la
Platanthera kuenkelei ssp. kuenkelei var. sardoa R.Lorenz, Akhalkatsi, H.Baumann, Cortis, Cogoni & Scrugli, 2012
du locus typicus: http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=78&t=1235
Si il est compliqué de distinguer le P. algeriensis par rapport à P. chlorantha, cette nouvelle entité est encore plus difficile de faire la distinction par rapport à P. bifolia!

Ciao,
Luca
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Philippe
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Dim 26 Aoû 2012 - 16:33

Les pollinies semblent encore plus serrée que sur bifolia ?
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Luca Oddone

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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   Lun 27 Aoû 2012 - 11:27

Philippe a écrit:
Les pollinies semblent encore plus serrée que sur bifolia ?

Il semble que oui, mais depuis le var. sardoa a été attribué à une autre espèce (kuenkelei) je pense qu'il devrait avoir aussi d'autres différences. Mais je n'ai malheureusement pas eu le temps de traduire l'article attentivement ... et, malheureusement, il est écrit en allemand!

Ciao,
Luca
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MessageSujet: Re: Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?   

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Platanthera algeriensis or not Pl. algeriensis ?
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