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 les ophrys tardifs de la région (84 et 26)

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMar 12 Juin 2012 - 19:40

Je sens qu'ils vont avoir de la visite ces tardifs...
Merci PM pour ces observations visiblement "à chaud" !! ... faisant suite à celles de Jean François et de Gil !!
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMar 12 Juin 2012 - 20:12

bravo Pierre Michel, tu as vu que le biotope est différent et je ne parle pas des fleurs!! scratch scratch

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Jean-François
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMar 12 Juin 2012 - 20:47

jft2607 a écrit:
bravo Pierre Michel, tu as vu que le biotope est différent et je ne parle pas des fleurs!! scratch scratch

Pas de soucis, Rémy a eu la plante qu'il mérite ! Magnifique.

Mais celui d'Hyères n'est pas mal non plus, à vos starting-blocks...
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMar 12 Juin 2012 - 20:59

Olivier GERBAUD a écrit:
C'est vrai Gil, tu laisses un trouble sur ton intervention!

Je tiens à revenir sur l'avis de Jean-François, notre "benoît"
(dans cette sortie - rien à voir avec l'herpétologiste -),
JFT montre bien (ou plutôt affirme bien) que l'on peut distinguer des taxons proches,
à condition de les comparer à la suite sur des stations,
et pas seulement sur un forum.
C'est toute la dificulté de vous montrer des fusca (par exemple)
de certaines îles: c'est parfois net "in situ" et quasi impossible
de le montrer avec des photos sur un forum
(ou il faut prendre des fleurs et les photographier ensemble).

Olivier

je rejoins tout à fait les propos d'Olivier , la lecture des articles de Gil et Errol me laissait interrogatif quant aux différences entre souchéi et O du roubion mais de les avoir vu sur le terrain les uns après les autres m'a vraiment éclairer sur ces deux taxons et dans la foulée sur le troisième les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 26865 et c'est beaucoup plus parlant que des photos.....

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Jean-François
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMer 13 Juin 2012 - 14:19

Bonjour,
Pour revenir à la remarque de Pierre-Michel sur les périodes de floraison, je peux apporter des précisions sur l'observation des deux taxons (O. souchei et Roubion) sur 5 années et une vingtaine de stations. En moyenne:
- O. souchei commence à fleurir dans la dernière semaine de mai et finit dans la 1ère de juillet.
- l'O. du Roubion commence dans la 1ère de juin et finit dans la dernière de juillet.
Il y a donc un faible décalage au début (1 semaine), mais un décallage plus important à la fin (3 à 4 semaines)
Pour la floraison des A. pyramidalis, depuis que je suis dans la Drôme, je ne prends plus ça comme un critère de comparaison fiable. Il peut fleurir (comme chez moi) de mi-mai à mi-juillet, être en fleurs début juin à 50 m comme à Donzère, et être fané actuellement en collines à 700 m.
Ceci n'explique bien sûr pas mieux la quasi absence d'hybrides avec O. apifera dont je reconnais l'argument du décalage de floraison pas très convainquant. Peut-être que tout simplement le pollinisateur d'O. apifera (s'il y en a un!) est moins attiré par le "Roubion" que le souchei.
Gil
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMer 13 Juin 2012 - 14:44

Pour compléter un peu les infos sur les trois sites visités en bord de rivière il y a quand même une grande différence le site de beaumont monteux et celui de St cécile présente une flore de milieu sec, celui de donzère est totalement différent plutôt une flore de milieu humide comme d'ailleurs l'autre site à O du Roubion que je connais! Gil toi qui les connait tous as tu remarqué des différences ds la flore accompagnante?

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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMer 13 Juin 2012 - 19:36

Je faisais pour ma part remarquer à Gil il y a 2 jours que l'on connait des stations de Gresivaudanica en bordure du Rhône dans l'Ain et en bordure du drac dans l'Isère.

Olivier
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 0:04

Bonsoir,

voici quelques photos pour consolider le sujet.
Il est important aussi de tenter de comparer certains éléments (taille du labelle, sa forme, sa pilosité, sa cavité stigmatique, etc...).
On pourra en discuter avec ceux qui le souhaitent ensuite, en particulier à la lumière des nouvelles descriptions et du (finalement, soyons honnêtes) trés bon article de Michel Demange paru il y a peu dans L'Orchidophile.

La taille?
Bien sûr sur photos, comment juger?

Voici cependant une planche comparative:
en haut, l'Ophrys souchei (tardif du Vaucluse) et l'Ophrys du Mont des Oiseaux:
c'est clair, ce dernier est déjà plus grand et encore plus plat!
En bas, les taxons rapportés dans ce post (au fil des 4 stations visitées, dans l'ordre):
O. fuciflora souchei de Ste Cécile (gros), l'Ophrys du Roubion de Balastière (moyen), et les Ophrys gresivaudanica de Valouse (ils sont donc plus scolopaxoïdes dans le sud de la Drôme) et de Mouvance (certains gros, peut-être en raison de la présence d'O. pseudoscolopax en toute fin de floraison?).

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 Fucifl10

Et quatre autres planches donc:

1) O. fuciflora souchei


les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 O_fuci13

2) O. du roubion

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 Elatio10

3) O. gresivaudanica de Valouse

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 O_gres11

4) enfin O. gresivaudanica de Mouvance (avec les formes telles que je les ai montrées dans le JEO lors de sa description: scolopaxoïde, fucifloroïde, parfois avec un net bord jaune du labelle, etc...

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 O_gres12

Bonne nuit,

Olivier
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 7:40

Comment t'as pu photographier un souchei avec un "montis-avicenae" ?

Très instructif le comparatif de taille. Et pour la variabilité, c'est encore pire que ça ! Ce qui n'aide pas beaucoup, malheureusement. Quoique l'Ophrys d'Hyères soit le moins variable de tous semble-t-il.

Il semblerait aussi que le Roubion soit pas mal influencé par pseudoscolopax, du moins sur le site de la ballastière du Grand Bois (une ancienne carrière pour le ballast du TGV).
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 9:17

Olivier GERBAUD a écrit:
Je faisais pour ma part remarquer à Gil il y a 2 jours que l'on connait des stations de Gresivaudanica en bordure du Rhône dans l'Ain et en bordure du drac dans l'Isère.

Olivier

on a vu que bord de rivière ne signifiait pas forcément zone humide!!! je me demande quand même s'il ne faudrait pas creuser cette piste par rapport à l'O du roubion..Gil peut nous dire cela c'est lui qui connait l'ensemble des stations

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 21:42

Pour le dernier site visité au bord de l'Isère j'ai refait une série de photos am en essayant de garder la même distance de prise de vue ( j'ai dit essayé!!!!! pas forcément toujours réussi) voilà ce que ça donne

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 Tardif10

les labelles mesurés vont de 0,8 à 1,5 cm

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 21:52

les labelles mesurés vont de 0,8 à 1,5 cm

dans ce cas la ce n'est pas gresivaudanica scratch scratch scratch scratch scratch sffler sffler sffler

gilles
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 22:12

gilles a écrit:
les labelles mesurés vont de 0,8 à 1,5 cm

dans ce cas la ce n'est pas gresivaudanica scratch scratch scratch scratch scratch sffler sffler sffler

gilles

Hum, hum....

(par contre ça rentre bien dans une autre espèce bien connue que je défends depuis longtemps...)
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 22:19

Pierre Michel tu veux dire des fuci? les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 26865 je suis d'accord!

en tout cas après midi du soleil, des copains, de jolies fleurs et même un jeune couple très sympa qui m'a retrouvé mes lunettes égarées.... que demande le peuple?




Ah oui un nom! un nom!un nom! les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 513719 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 513719 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 513719 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 513719

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 23:19

C'est un jeu de piste?
Il s'agit de donner ses opinions:
alors, pourquoi ne pas se lâcher,
et donner vraiment ses opinions?
Sinon la discussion est vraiment occulte...

Pierre-Michel, à toi la balle,
Olivier

(NB/ 0,8 à 1,5 - quasi du simple au double - montre au moins la
difficulté de la station, sans doute bien influençée par un autre taxon;
et sur la première micro-station vue, les fleurs étaient toutes vraiment petites).



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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 23:22

Olivier GERBAUD a écrit:
C'est un jeu de piste?
Il s'agit de donner ses opinions:
alors, pourquoi ne pas se lâcher,
et donner vraiment ses opinions?
Sinon la discussion est vraiment occulte...

Pierre-Michel, à toi la balle,
Olivier

(NB/ 0,8 à 1,5 - quasi du simple au double - montre au moins la
difficulté de la station, sans doute bien influençée par un autre taxon).



tu as sans doute raison pourrait il sur le même site y avoir gresivaudanica et roubion? (bon je te id spas des hybrides entre les deux les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 513719) et que penses tu des fleurs d'adrien ? j’essayerais d'y aller début juillet!

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyVen 15 Juin 2012 - 23:37

jft2607 a écrit:
Olivier GERBAUD a écrit:
C'est un jeu de piste?
Il s'agit de donner ses opinions:
alors, pourquoi ne pas se lâcher,
et donner vraiment ses opinions?
Sinon la discussion est vraiment occulte...

Pierre-Michel, à toi la balle,
Olivier

(NB/ 0,8 à 1,5 - quasi du simple au double - montre au moins la
difficulté de la station, sans doute bien influençée par un autre taxon).



tu as sans doute raison pourrait il sur le même site y avoir gresivaudanica et roubion? (bon je te id spas des hybrides entre les deux les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 513719) et que penses tu des fleurs d'adrien ? j’essayerais d'y aller début juillet!

Aucune idée!
C'est la première fois que je parcours cette station.
Je reste sur ma position: on est là dans une situation d'hybridation
(d'ailleurs dans l'aire extrême de 2 ou 3 taxons).
Je pense vraiment que O. gresivaudanica est le taxon le plus facile à identifier dans ce fatras.

Olivier
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 7:30

gilles a écrit:
les labelles mesurés vont de 0,8 à 1,5 cm

dans ce cas la ce n'est pas gresivaudanica scratch scratch scratch scratch scratch sffler sffler sffler

gilles

mon avis personnel

1er station vu avec Jean Francois gresivaudanica (memes plantes memes tailles)
la 2nde
a droite et a gauche de la route fuci tardifs (de petits a assez gros . de tout )
cheers cheers cheers cheers
gilles
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 8:15

Olivier, on en avait déjà parlé lors de notre rencontre à Allevard, pour ma part je considère gresivaudanica comme du pseudoscolopax, peut-être un peu influencé par ci par là par d'autres espèces car en bordure d'aire. Pas de quoi en faire une espèce à par entière (peut-être une sous-espèce à la "souchei", et encore).

Quand je revois mes diapos d'époque, et quand je regarde le montage de Jean-François, on est plein dans les caractéristiques de pseudoscolopax.
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 12:45

pmb a écrit:
Olivier, on en avait déjà parlé lors de notre rencontre à Allevard, pour ma part je considère gresivaudanica comme du pseudoscolopax, peut-être un peu influencé par ci par là par d'autres espèces car en bordure d'aire. Pas de quoi en faire une espèce à par entière (peut-être une sous-espèce à la "souchei", et encore).

Quand je revois mes diapos d'époque, et quand je regarde le montage de Jean-François, on est plein dans les caractéristiques de pseudoscolopax.

Ce n'est pas le cas de mon montage.
Je viens de répondre (avant de te lire) sur le "tardifs drômois", et j'ai la même opinion que Gilles ci-dessus.
Deux autres problémes:
- pseudoscolopax c'est toujours pas vraiment défini pour moi!
- la plupart des plantes qui lui sont cependant rapportées ont des fleurs plus grosses,
et les labelles franchement fucifloroïdes sont assez rares.
Je rajoute qu'une étude génétique existe pour gresivaudanica (menée par D. Prat, présentée au colloque mondial de Dijon, et probablement dans notre revue SFO-RA), qui montre sans ambiguïté
que c'est à fuciflora qu'il convient de le rapporter
(et il est totalement sympatrique avec ce dernier dans le Grésivaudan).

Bon WE cependant,

Olivier
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 22:57

Bonsoir Pierre-Michel sunny

A mon cabinet cet après-midi,
de nouveau corrigeant notre ouvrage de la SFO-RA
(pour la dernière fois: date limite pour fin juin,
ensuite direction, enfin, l'imprimerie... OUF!),
j'ai pu prendre le temps d'analyser tes propos ci-dessus.

Je me souviens bien de ton passage à Allevard
(rencontre partagée des plus sympathiques, et c'est déjà vieux).
Je n'avais pas souvenir de ta conclusion.
Tu devrais revenir à Allevard (vous serez toujours reçus avec plaisir),
pour repenser ta conclusion qui ne tient pas la route à mon avis.

Lors de notre sortie (sur les taxons tardifs) il y a 8 jours, et sauf à Ste Cécile, Gil nous a assuré
qu'un taxon plus précoce, assimilé à O. pseudoscolopax, alors défleuri,
était présent (par exemple en même temps que O. aurelia à Valouse).
Si c'est O. pseudoscolopax, ce ne peut être O. gresivaudanica!
Si ce n'est pas O. pseudoscolopax (voire un O. fuciflora s.l.), c'est quoi?
Pour la phénologie, il est clair que l'identification d'O. pseudoscolopax à
O. gresivaudanica est impossible.
(Dans mon secteur, locus classicus d'O. gresivaudanica, les plantes,
lorsqu'elles ne sont pas encore en bouton, n'ont que 2 ou 3 fleurs ouvertes!)
Dans la région, les plantes rattachées à O. pseudoscolopax (voire à des
O. fuciflora "pas nets"), sont en fleurs et même souvent passées depuis longtemps (Crussols par exemple).

De plus, et il faut bien aussi trouver des caractères morphologiques certains:
- pour moi, la taille du labelle:
rarement inférieure à 12 mm chez O. pseudoscolopax,
plutôt toujours inférieure à 10 mm chez O. gresivaudanica
(du moins dans la zone d'où il a été décrit),
- comme la pilosité marginale (du labelle):
faible à nulle chez O. pseudoscolopax
(et si tu me dis plutôt variable, tu conforteras mon idée sur l'identité
assez débonnaire que l'on a de ce taxon),
bien nette et souvent forte chez O. gresivaudanica.

Au-delà, pour son rang:
sous un aspect biologique (vs Delforge), sa phénologie et sa sympatrie avec O. fuciflora
lui donnent un rang spécifique (mais ce n'est pas mon moule);
sous un aspect génétique (ma tasse de thé), ce n'est qu'une sous-espèce de fuciflora.
(Et probablement pas une variété d'O. elatior,
qui pour moi est déjà une sous-espèce d'O. fuciflora).

Pour résumer, sauf à partir de reconnaissances de convergences morphologiques,
qui n'ont aucune valeur à mon avis, rien ne justifie de rapporter O. gresivaudanica à O. pseudoscolopax.
(Le premier taxon est de surcroît bien défini, avec un locus classicus encore visible,
alors que le second...).

Je respecte tes opinions et, bien sûr, on reste de bons amis,

amicalement,

Olivier
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 23:39

Personne n'a envie de discuter?
De critiquer mes arguments ci-dessus, qui me semblent cependant pour le moins étayés?
Il y a quand même plusieurs ophrysiens qui ont pu voir O. pseudoscolopax et O. gresivaudanica dans nos régions?
C'est bien tristounet... Voire décourageant.

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 8:16

je veux bien discuter mais je n'ai pas vu les stations en question Very Happy
c'est clair que je n'assimilerai pas gresivaudanica à pseudoscolopax (c'est quoi au fait ?) de par la taille des fleurs et la période de floaraison. je ne parlerai pas de biotope, là où je trouve des gresivaudanica, il y avait des fuci un mois plus tôt.
je connais quelques stations (Omblèze, par exemple) où il y a des sortes de fucipax (et pas gresivaudanica) en début de floraison mi juin, alors que les fucipax sont en fleur mi mai.
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 18:25

Pour Omblèze je pense Rémi que l'on est dans un biotope assez particulier qui doit favoriser le ......tardif!
Pour répondre à Olivier pour moi deux choses

pseudoscolopax qui me va bien tant que je n'ai pas mieux à me mettre sous la dent est très mal défini (et c'est rien de le dire Very Happy) mais on y reconnait des fuci ss , voire des scolopax ss...... avec une floraison selon le lieu et l'altitude qui va d'avril à fin mai voire début juin.
On a ensuite une seconde vague de floraison (ds certains sites il y a chevauchement comme on l'a vu au col avec Gil et Errol) et la j'ai l'impression que comme pour les pseudoscolopax ci dessus on a du mal à définir quelques choses sachant qu'on y voit ici des "vraies" gresivaudanica, la des souchei et balle au centre des O du roubion dont la variabilité me rappelle quelque chose!!!! Very Happy
Est ce que tout ce petit monde ne serait pas tout simplement des variations de fuci et scolo avec, selon le lieu géographique et le biotope, plus ou moins d'influence de l'un ou de l'autre.
Et si je faisais le candide jusqu'au bout pourquoi créer de nouvelles espèces pour ces fleurs de la seconde vague? On ne le fait pas pour la gentiane printanière qui fleurit en mars mais aussi en octobre? Est ce si différent?

bon les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 58654 alors inutile de me dire les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 543396 car les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 113303

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Jean-François
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 18:48

Olivier GERBAUD a écrit:
Personne n'a envie de discuter?
De critiquer mes arguments ci-dessus, qui me semblent cependant pour le moins étayés?
Il y a quand même plusieurs ophrysiens qui ont pu voir O. pseudoscolopax et O. gresivaudanica dans nos régions?
C'est bien tristounet... Voire décourageant. Sad
Si si !! Juste le temps de préparer les photos des taxons pris vendredi dernier... ça viendra !!
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) - Page 2 EmptyLun 9 Juil 2012 - 18:33

je reviens sur ce post.... peu de réactions à mes provocs.....! mais la n'est pas le sujet
Adrien a signalé des ophrys tardif (10 juillet) vers le chatelus dans le vercors isérois.
j'y suis passé hier rapidement , vu 4 pieds mais il y en a surement d'autres Pieds grêles peu de fleurs (6 à 10) dont 1 à 4 en boutons.
Toutes petit labelle Lmaxi 10mm l maxi 5 mm

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autour quelques pyramidales en ruine..des conopsea en forme et pas mal d'epipactis atrorubens, helleborine et autres

une petite curiosité!

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Jean-François
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