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 les ophrys tardifs de la région (84 et 26)

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jft2607
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MessageSujet: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyDim 10 Juin 2012 - 23:19

Depuis longtemps on connait par ici la difficulté pour classer nos fuci SL et on dit souvent pseudoscolopax pour désigner des plantes qui vont du fuci ss au scolopax! En attendant Mieux!
Et bien vous allez voir que pour les tardifs on a quasi les mêmes interrogations!! scratch scratch les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865.

Sur l'initiative de Gil Scappacciti une journée est organisée samedi pour tenter d'y voir clair dans trois taxons tardifs l'ophrys fuciflora ssp soucheii, l'ophrys du Roubion et l'ophrys gresivaudanica .
Pour essayer d'y comprendre quelque chose les trois descripteurs sont présents Gil, Errol Vela et bien entendu Olivier qui a eu la gentillesse de m'inclure dans ce groupe (il fallait bien un candide pour poser les ....bonnes questions!) study study study

le premier arrêt est dans le vaucluse à la limite sud de la Drôme pour visiter une station à Ophrys fuciflora ssp soucheii justement décrit dans le denier orchidophile par Errol Verra et R Martin . Avec Errol sous la main ça tombe bien!

Ce qui frappe dès l'arrivée sur le site c'est, avant le nombre important de pieds que l'on découvrira peu à peu, c'est la robustesse des plantes en hauteur mais aussi par la taille des fleurs 2 à 2,5 cm est monnaie courante. Nous serons également frappé par une grande homogénéité dans la forme (peu de forme scolopaxoide)

les photos un pied: entre 50 et 60 cm de hauteur

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Ophrys24

Des bouquets de partout!

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Ophrys25

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Ophrys26


des labelles de grande taille qui nous ont scotchés sur la station à tel point que Gil a eu du mal à nous déloger!!

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Souche10


allez on ne s'en lasse pas!

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Ophrys30

et comme sur la station sont présentes quelques O apifera....... vous attendez celui là!

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Ophrys29

Hybride O. apiferaxO. fucilora ssp soucheii

La suite demain avec le retour dans la Drôme pour le site le plus important en A coriophora ssp coriophora (vous verrez pourquoi j'en parle un peu plus tard les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865) .....mais aussi un beau site à O tardif du Roubion....à suivre!

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Jean-François


Dernière édition par jft2607 le Dim 10 Juin 2012 - 23:24, édité 1 fois
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bentiquouille
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyDim 10 Juin 2012 - 23:23

Ba elle sont bien belles....les fuci ont rarement autant de fleurs sur le même pied, il y a bien quelque chose en plus chez les specimens que tu nous montres...
les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 744931 pour l'hybride et les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 744931 pour les photos....
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pmb
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 9:07

Magnifiques ces souchei, et bien différents que notre "montis-avicenae" d'Hyères !

Et bravo pour l'hybride ! Non encore décrit, après un souchei, pourquoi pas un "x tisserandii" ???

bravo Jean-François
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 9:43

J'ai eu le même genre de réactions en découvrant O. aegirtica ; des labelles impressionnants !
Il y a des premières qui vous "scotchent" c'est vrai ! drunken
J'aimerai bien y faire un tour l'an prochain ? Tu pourras me donner des précisions SVP ? Merci.

Au passage je note un cadre fluo des plus surprenants ??? sffler

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laurajean

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 10:23

Difficile de s'y retrouver en effet. scratch
L'hybride est superbe. bravo
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GL
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 10:26

Voilà quelque chose qui m'aurait bien intéressé, faisant suite à l'article de Demange et la description de l'O.tardif du Vaucluse (Pardon j'ai du mal à l'appeler souchei ! sffler )... les voir en floraison au même moment... pas très loin les uns des autres...
On attend la suite !!! bounce

PS : Nous on s'est contenté de gresivaudanica en très grand nombre à Monterminod (73), une bonne trentaine de pieds... mais là, pas trop d'interrogation...
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Hervé88
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 10:43

merci pour ce compte-rendu JF !

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Hervé Parmentelat
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 12:16

Je découvre. les ophrys tardifs de la région (84 et 26) S_thum10
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 12:33

Superbes
bravo bravo

On attend la suite avec impatience...
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 12:45

On aurait pu inviter effectivement d'autres personnes,
mais Roland Martin, l'organisateiur au départ, (mais qui n' a pu venir au dernier moment, pour raisons de santé), ne le souhaitait pas car il concevait cette journée comme une sortie de travail et non de découvertes (et c'est un peu vrai, si l'on avait été vingt, on aurait certainement pas pu discuter autant).
Mais en mp, avec l'accord de Gil cependant, je dois pouvoir donner les 4 stations visitées,
elles seront encore potables le WE prochain.

Sinon, remarque pour Pierre-Michel:
Le souchei et le Mont des Oiseaux ont en commun un labelle relativement plat comme tu nous l'as bien illustré pour le dernier (qui est le plus plat des deux); mais le labelle de souchei, quoique grand, reste nettement plus petit que celui du Mont des Oiseaux.

Je rajouterai peut-être des photos, mais pas avant une bonne semaine;
il y aura d'abord celles de gigantea dont toutes les fleurs sont maintenant ouvertes!
Et sinon, je suis un peu plus optimiste en ayant revu hier Planchamp ave Errol: le temps médiocre devrait permettre de voir encore du gresivaudanica et du placentina dans 15 jours...


Autre remarque pour Guy (ou d'autres) ogres:
jeudi début AM avec Jacques Bry pour Liparis, c'est possible?


Olivier


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Lun 11 Juin 2012 - 23:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 14:20

Nous quittons à regret les vignes du vaucluse ( drunken) pour nous rendre au bord du Rhône vers Donzère dans une belle station qui va nous montrer outre quelques apifera encore "potables" pas mal d' a. pyramidalis en devenir mais aussi hélas en graine une très belle population d'A coriophora ssp coriophora.(la plus riche de la Drôme pour cette espèce!) le milieu est donc plus humide ...mais on n'est pas venu pour cela . Les ophrys du groupe fuci sont bien là ...comme les souchei en début de floraison avec des tiges hautes élancées et avec de nombreuses fleurs ouvertes ou à venir.
Dès que l'on pénètre sur la station on sent beaucoup plus de variabilité dans la population les fleurs de type fuci côtoient les formes scolopaxoides et sont en moyenne plus petites....ça reste quand même de forts jolies ophrys!
Malgré la présence d'apifera ...pas d'hybride!
Nous sommes en présence de cet ophrys que Gil a décrit sous le nom d'ophrys tardif du Roubion

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Roubio10

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Ophrys31

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Jean-François
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Annie

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 15:12

Superbe Jean-François ! Des explications simples et bien illustrées bravo
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 16:09

Après un repas convivial tardif........ direction l'est du département et le col de valouse autour de 700m (nous sautons un spot à O du roubion faute de temps!!)
Dans une belle prairie traversée de petits suitements (G conopsea, A pyramidalis et E palustris) nous allons trouver des pseudoscolopax en toute fin de floraison et une cinquantaine de pieds d'un petit ophrys qui selon gil représente pour le moment la plus grande population drômoise en O gresivaudanica..... ce qui sera confirmé par Olivier ..Plus grande population ce samedi à 17h (on en reparlera) .......associée la aussi à quelques belles apifera dont une var aurita!

Si dans le vaucluse la grande taille des fleurs était frappante ici c'est l'inverse ..il y a constance dans la petite taille de ces belles!

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Gresiv10

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Jean-François
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Fred59

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 16:30

Encore des espèces qui vont amener des discussions de coupeurs de cheveux en 4 geek lol!
Mais ici, on aime bien ça cheers cheers cheers
merci Jean-François & bravo pour les photos !
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 16:38

Après une belle remontée vers le nord du département nous voici maintenant au bord de l'Isère (la rivière...pas le département) tout près de son confluent avec le rhône...pour deux raisons
Gil veut montrer à Olivier une station qu'il a notée O du roubion sans conviction et aussi pour rencontrer un agent de l'ONF qui signale sur le site 3 pieds de coriophora ssp fragans (espère rare en Drôme...... Crussol étant en ardèche!)

On y arrive vers 18h30 après une belle balade de 100km. Les trois pieds sont bien des fragans bonne pioche!!!! et les ophrys sont là. Malgré le biotope qui ne ressemble pas à ceux du grésivaudan Olivier n'hésite pas on est bien face à O gresivaudanica!

Gil qui est déjà venu dans le secteur nous emmène un peu plus loin et là bingo un deux dix cinquante cent pieds de fragans...tiens tiens ce matin le plus beau spot dromois à corio ssp corio et ce soir le plus beau à fragans belle découverte d'autant que les O gresivaudanica suivent: probablement une centaine de pieds donc le col de valouse n'est plus le spot le plus important de la drôme entre 17h et 20h il a perdu son statut!!!!!

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Gresiv11

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Gresiv12


Voilà je pense qu'olivier pourra compléter en vous donnant des arguments .....plus "pros" que les miens! Il reste maintenant à lier tout cela.... les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 ensemble.... mais aussi avec au sud l'ophrys du mt des oiseaux, au nord l'ophrys eliator et à l'ouest l'ophrys du Gers.......
les discussions vont être passionnantes cheers cheers et on n'a pas fini de les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 705828 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 705828et de study study scratch scratch scratch mais c'est un des plaisirs de l'orchidophilie n'est ce pas?

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Philippe
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 18:24

Merci Jean-François pour ces belles observations.
Suis pas vraiment sûr d'y comprendre vraiment qqchose mais bon..... scratch
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 18:51

Philippe a écrit:
Merci Jean-François pour ces belles observations.
Suis pas vraiment sûr d'y comprendre vraiment qqchose mais bon..... scratch

a vrai dire j'étais un peu comme toi mais de voir tous ces ophrys les uns à la suite des autres (avec en prime les explications des descripteurs!) après avoir fait une indigestion de pseudoscolopax en mai ça ouvre des horizons..après espèce, sous espèce, variété...... j'attends les experts pour conclure les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 mais ce qui est certain c'est que ça ouvre des horizons pour aller faire des photos en juin tout en restant dans la plaine! lol! lol! lol!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 21:54

Philippe a écrit:
Merci Jean-François pour ces belles observations.
Suis pas vraiment sûr d'y comprendre vraiment qqchose mais bon..... scratch

Demain je vais sur place pour essayer d'y voir un peu plus clair !!

(et j'ai vu qu'une station n'était pas loin de Cairanne...

J'adore le Cairanne !)

Merci Jean-François pour ton compte-rendu !
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 21:58

Bonjour,
Je pense que Jean-François a tranché un peu vite sur l'identification des Ophrys de cette dernière station. En fait, après avoir évoqué bien des possibilités, la petite équipe admet que cette plante se rapproche d'O. gresivaudanica, mais avec le qualificatif de "forme grandiflora" et aussi, les plantes sont assez grandes.
J'avais demandé à Olivier de venir voir ces plantes depuis plusieurs années, car, j'avais remarqué une affinité avec O. gresivaudanica. D'ailleurs, dans l'article de 2007 sur l'O. du Roubion, j'ai rattaché les plantes de cette station "avec réserves" à l'O. du Roubion.
Voilà encore du grain à moudre pour les passionnés de fuci.
Par ailleurs, suite à la présentation de l'hybride O. souchei x O. apifera, je dois dire que cet hybride est quasiment habituel sur les stations d'O. souchei. Pas un rare, donc, mais bien beau.
Par contre, je connais environ 4000 pieds pour l'O. du Roubion, et toutes les stations abritent, bien sûr, des O. apifera. Et bien, je n'est vu qu'une fois un hybride O. du Roubion x O. apifera. Un vrai RRR celui-là. Explication plausible: l'O. du Roubion a une floraison trop décalée par rapport à O. apifera, ce qui n'est pas le cas de l'O. souchei.
Une petite nouvelle à venir qui n'est plus un secret : description prochaine de l'O. du Roubion.
Gil
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etienne

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 22:19

Merci Jean-François. C'est très intéressant!
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 23:22

Scappaticci Gil a écrit:
Bonjour,
Je pense que Jean-François a tranché un peu vite sur l'identification des Ophrys de cette dernière station. En fait, après avoir évoqué bien des possibilités, la petite équipe admet que cette plante se rapproche d'O. gresivaudanica, mais avec le qualificatif de "forme grandiflora" et aussi, les plantes sont assez grandes.
J'avais demandé à Olivier de venir voir ces plantes depuis plusieurs années, car, j'avais remarqué une affinité avec O. gresivaudanica. D'ailleurs, dans l'article de 2007 sur l'O. du Roubion, j'ai rattaché les plantes de cette station "avec réserves" à l'O. du Roubion.
Voilà encore du grain à moudre pour les passionnés de fuci.
Par ailleurs, suite à la présentation de l'hybride O. souchei x O. apifera, je dois dire que cet hybride est quasiment habituel sur les stations d'O. souchei. Pas un rare, donc, mais bien beau.
Par contre, je connais environ 4000 pieds pour l'O. du Roubion, et toutes les stations abritent, bien sûr, des O. apifera. Et bien, je n'est vu qu'une fois un hybride O. du Roubion x O. apifera. Un vrai RRR celui-là. Explication plausible: l'O. du Roubion a une floraison trop décalée par rapport à O. apifera, ce qui n'est pas le cas de l'O. souchei.
Une petite nouvelle à venir qui n'est plus un secret : description prochaine de l'O. du Roubion.
Gil

c'est vrai que tu avais parlé de ce manque d'hybridation.....pour l'o du Roubion.
Pour la dernière station Olivier semblait plus affirmatif....bordure jaune etc les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 les ophrys tardifs de la région (84 et 26) 26865 ça montre bien que la discussion est lancée.... et c'est bien, ça va inciter les ophrysiens à rechercher ces ophrys , à les signaler et peut être cela va t il vous aider à conclure.....Pour l'ophrys du Roubion on attend avec impatience ton article!!!!
en tout cas j'ai passé une excellente journée (et en ce moment ça compte double pour moi!)

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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyLun 11 Juin 2012 - 23:45

C'est vrai Gil, tu laisses un trouble sur ton intervention!

Je tiens à revenir sur l'avis de Jean-François, notre "benoît"
(dans cette sortie - rien à voir avec l'herpétologiste -),
JFT montre bien (ou plutôt affirme bien) que l'on peut distinguer des taxons proches,
à condition de les comparer à la suite sur des stations,
et pas seulement sur un forum.
C'est toute la dificulté de vous montrer des fusca (par exemple)
de certaines îles: c'est parfois net "in situ" et quasi impossible
de le montrer avec des photos sur un forum
(ou il faut prendre des fleurs et les photographier ensemble).

Olivier
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adrien

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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyMar 12 Juin 2012 - 7:52

Superbe reportage Jean-François!
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyMar 12 Juin 2012 - 18:30

Aujourd'hui j'ai vu les 2 espèces, à Ste-Cécile et à Donzère : pour le souchei y'a pas photo, c'est une espèce vraiment remarquable, très différente des autres "fuci / scolo" que je connais en France et ailleurs. Je vous présenterai des montages quand je serai à jour. Très différent de l'Ophrys "montis-avicenae" d'Hyères par exemple, par plusieurs caractères concernant la forme du labelle, la longueur des entre-fleurs, la bractée, le biotope....

Pour l'Ophrys du Roubion je suis plus circonspect, mais je ne connais qu'une station et 50 pieds, pas 4000 !. Il paraît plus variable en forme et en taille, et se rapproche plus d'un pseudoscolopax tardif et un peu élancé : son labelle prend souvent des formes trapues et étroites comme pseudoscolopax.

Pour le décalage de floraison avec O. apifera, O. du Roubion à Donzère était en début-milieu de floraison (certains avec une seule fleur ouverte, mais pas vu de plante en bouton), avec en même temps des apifera avec une fleur encore potable. Même phénologie à Ste-Cécile où il y avait des souchei avec une seule fleur ouverte, et pratiquement aucun (sur 300 pieds !) entièrement fleuris. Quelques apifera en toute fin de floraison comme à Donzère, et une touffe de 3 hybrides souchei x apifera (à 6 m de la balise jaune) !

Par contre une observation m’interpelle : sur la station de souchei, il y avait quelques A. pyramidalis complètement défleuris, alors que sur la station de l'O. du Roubion les Anacamptis étaient en pleine floraison, ce qui curieusement ne confirme pas le statut de plus tardif pour le Roubion... Plutôt l'inverse sur ces 2 stations.

Pour l'explication du manque d'hybrides apifera x Roubion par rapport à l'apifera x souchei, l'explication du décalage me semble un peu juste (à Donzère il y avait les 2 en fleur pendant peut-être une semaine), la morphologie et / ou les phéromones combinées avec un pollinisateur différent pourrait peut-être donner une autre piste.

Et pour terminer, quelques photos vites montées pour illustrer la beauté du souchei

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Opsouc10

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Opsouc11

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Opsouc12

Cette dernière avec une forme de labelle qui n'est pas sans rappeler les ondulations des céphalopodes ...

Sans oublier l'hybride souchei x apifera

les ophrys tardifs de la région (84 et 26) Xopapi11

Merci à Jean-François et à Gil de nous avoir permis de voir cette beauté ! Hélène a été conquise malgré ses 2 bras en écharpe... Elle m'a trouvé quand même pas mal de beaux pieds, il faut le dire ici !
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MessageSujet: Re: les ophrys tardifs de la région (84 et 26)   les ophrys tardifs de la région (84 et 26) EmptyMar 12 Juin 2012 - 19:40

Je sens qu'ils vont avoir de la visite ces tardifs...
Merci PM pour ces observations visiblement "à chaud" !! ... faisant suite à celles de Jean François et de Gil !!
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