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 sphegodes VS aranifera

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Philippe
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MessageSujet: sphegodes VS aranifera   Mer 9 Mai 2007 - 9:01

Je répète, me semble bien l'avoir déjà dit, dans le dernier "naturaliste belge" il est démontré que sphegodes est parfaitement valide et antérieur à aranifera, les arguments en faveur de aranifera ne tenant pas vraiment la route. Donc c'est sphegodes qui doit être utilisé.
Il y avait eu un petit résumé très convaincant des explications (plusieurs pages) sur "apifera"


Dernière édition par le Dim 21 Oct 2007 - 10:49, édité 1 fois
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Philippe
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Mer 9 Mai 2007 - 9:18

Voilà, j'ai retrouvé, le texte est de Nicolas Vereecken (il ne m'en voudra donc pas de le copier coller ici :
Citation :

Je viens de lire l'article de Devillers-Terschure n et al. (2006) sur

O. sphegodes/O. aranifera et pour moi l'argumentation est sans appel, il semble clair maintenant que O. sphegodes Miller est valide et antérieur (et donc prioritaire) à O. aranifera Hudson.



Pour faire court et parce que je ne suis pas spécialiste, Miller a publié plusieurs éditions du Gardener's Dictionary. La plupart des éditions sont rares, sauf la 8 (1768) qui semble consultable dans diverses institutions. Miller y mentionne et décrit brièvement plusieurs orchidées, dont des Ophrys parmi lesquels O. insectifera (n° 6 dans la liste), O. apifera (n°7) et O. sphegodes (n°.8), qu'il décrit (avec binômes) de façon plus détaillée ensuite et correctement, à l'exception d'O.sphegodes (dont la description détaillée évoque O. apifera, voir article de Véla (2002) et Soca (2003)). C'est ce qui fait que la description de Miller a été contestée et qu'O. aranifera Hudson 1778 a été adopté par de nombreux auteurs en lieu et place d'O. sphegodes Miller 1768 (dix ans séparent les 2 descriptions) . Devillers-Terschure n et al. ont consulté la

septième édition du Gardener's Dictionary de Miller (1759, 1764) et ils y ont découvert la référence à une orchidée supplémentaire en début de liste : Neottia (= Listera) ovata. Par conséquent l'ordre des descriptions des Ophrys y est différent: O. insectifera (n°7 dans la liste au lieu de 6), O. apifera (n°8 u lieu de 7) et O. sphegodes (n°9 u lieu de 8). Le passage de l'édition 7 à l'édition .8 s'est vu accompagné d'une combinaison de N. ovata et N. nidus-avis en N. nidus-

avis, le n°1 de l'édition 8.

Devillers-Terschuren précisent ensuite que "les autres espèces sont restées inchangées, la deuxième (Neottia cordata) gardant son numéro 2, les espèces 4 à 9 avançant d'un numéro pour compenser la disparition du numéro 3 (de l'édition 7, N. ovata). O. apifera porte donc le numéro 8 dans la 7ème édition, le numéro 7 dans la 8ème, tandis que O. sphegodes porte le numéro 9 dans la 7ème édition, le

numéro 8 dans la huitième" ...


... et poursuivent (Devillers-Terschuren et al. 2006):



"Des erreurs de compilation et de numérotation se sont glissées dans la transcription des commentaires de la 7ème à la 8ème édition:

- Le commentaire relatif à la "première espèce" de la 7ème édition a été conservé pour la "première espèce" de la 8ème édition en l'adaptant quelque peu pour tenir compte de la fusion des taxons 1 et 3.



- Le commentaire relatif à la "deuxième espèce" de la 7ème édition a été conservé tel quel dans la 8ème édition. Il a gardé son identification ordinale, ce qui est correct puisque le taxon 2, Neottia cordata, est le même dans les 2 éditions.



- Le commentaire relatif à la "troisième espèce" de la 7ème édition a été supprimé, ce qui reflète l'inclusion du taxon 3 de cette édition dans le taxon 1 de la huitième



- Le commentaire relatif à la "septième espèce" (O. insectifera) de la 7ème édition a été oublié dans la huitième édition

- Le commentaire relatif à la "huitième espèce" (O. apifera) de la 7ème édition a lui été repris dans la 8ème édition, mais sans subir la correction ordinale qui eût été nécessaire. Il a gardé sa référence à la "huitième espèce", mais dans la 8ème édition, celle-ci est évidemment l'ancien taxon 9 (O. sphegodes) de la 7ème édition, devenu le taxon 8 dans la 8ème.



- Enfin, le commentaire relatif à la "neuvième espèce" (O. sphegodes, description détaillée qui évoque clairement sa présence en Angleterre) de la 7ème édition n'a pas été repris dans la 8ème."



La description succincte de l'O. sphegodes dans la 8ème édition fait donc bien référence à la bonne espèce, O. sphegodes, et les références citées (notamment à l'édition 7) et autres détails sont en accord avec le CINB. Un épitype anglais a été désigné par les auteurs.



Je vous conseille de vous procurer l'article et le numéro spécial, parce que le tout est richement argumenté et illustré par des photographies des différents textes originaux, le tout sur une trentaine de pages qu'il est périlleux de vouloir résumer en quelques lignes.


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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Mer 9 Mai 2007 - 15:01

Les Guides du Naturaliste (P. Delforge):
- Guide des Orchidées d' Europe, AdN et PO 3ème édition (mars 2005) page 592,
- Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux (mars 2007) page 240,
sont donc à jour sur ce point là ! tongue
Ça fait des bons points de marqués pour l' auteur ça ! Very Happy

En revanche, comment faut-il alors considérer le nouvel Ophrys caloptera (page 242 du 2ème ouvrage cité); espèce, qu' on aurait appelée, à tort, Ophrys passionis depuis 1994, d' après cet auteur ? Question
Or, étant l' espèce la plus répandue dans mon secteur j' aimerais savoir sur quel pied danser, à la fin ! Crying or Very sad
Ça ne fait pas très sérieux tous ces revirements et avouons, une fois de plus, qu' il y a de quoi y perdre son latin ! study
boulet
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Philippe
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Dim 21 Oct 2007 - 10:52

petit déplacement d'un post ancien.

les anti et les pros ont la parole..

(je n'ai pas repris certain autres posts, de jean-Marc en particulier, non pas qu'ils ne soient pas intéressants, mai leur retrait de leur sujet initial risquait de perturber fortement la lecture du ujet (initial)

je le mets donc en lien :

http://ophrys.bbactif.com/ophrys-f2/ophrys-massiliensis-t202-30.htm
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Dim 21 Oct 2007 - 11:59

geo_lh a écrit:
En revanche, comment faut-il alors considérer le nouvel Ophrys caloptera (page 242 du 2ème ouvrage cité); espèce, qu' on aurait appelée, à tort, Ophrys passionis depuis 1994, d' après cet auteur ?
Le plus rigolo, c'est qu'il a bien mis Ophrys passionis dans son ouvrage " Guide des orchidées d'Europe" chez Delachaux et Niestlé (page 425). Le binz aussi est que le synonyme qui y est indiqué : Ophrys garganica (E.Nelson).
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Philippe
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Dim 21 Oct 2007 - 12:12

il me semble qu'on a éjà eu une dscusion sur calloptera...
va falloir que je recherche afin de l'inclure ici (en séparant le sujet de spheganifera)
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Lun 22 Oct 2007 - 17:03

Philippe a écrit:
dans le dernier "naturaliste belge" il est démontré que sphegodes est parfaitement valide et antérieur à aranifera, les arguments en faveur de aranifera ne tenant pas vraiment la route. Donc c'est sphegodes qui doit être utilisé.
mais les arguments pour sphegodes non plus ne tiennent pas bien la route! Dans ce débat, soit on est d'un bord soit on est de l'autre. Jean-Marc s'en est déjà expliqué tu le rappelles. Je vais tenter tout néophyte que je suis de donner mon avis (qui ne sera évidemment pas impartial vu mon pseudo Laughing )
Il faut tout d'abord arrêter de croire que les publications des Naturalistes Belges sont des publications scientifiques désintéréssées et surtout arrêter de les lire comme parole d'évangile qui baillonne toutes les autres publications. Il faudrait garder un peu le sens critique et se rabattre sur des publications françaises qui existent... même si malheureusement peu de moyens sont alloués pour ce genre de recherche en France.
Malgré tout, j'ai pris mon courage à plusieurs mains et je viens de le relire trois fois de suite (si! si!) cet article des Nat. belges N°87(2006)p85 où ils s'y sont mis à 3 les D.P, D.P & D-T.J. Razz Après plusieurs cachets d'aspirine et une réanimation à base de rhum.... j'étais convaincu (en un mot) que sphegodes de Miller n'était pas plus concluant que aranifera d'Hudson mais que le deuxième était quand même bien plus clair sur l'origine anglaise et sur la description de la plante. Et il restait toujours, dans mon esprit embrumé, une ambiguité entre adrachnites-apifera-sphegodes pour le premier.

Je ne vais pas développer (car c'est vraiment très compliqué ... c'est sur 36 pages, ce qui prouve que ce n'est pas évident déjà) mais démontrer que dans la 8ème édition du "Gardeners Dictionary" il y a eu ommission d'une précision concernant une description qui était aussi décalée d'un rang, que cette précision est présente dans la 7ème édition introuvable et que du coup c'est l'ancienne édition qui dit vrai par rapport à la nouvelle censée la corriger. Qui nous prouve que Miller n'a pas sciemment fait ce patakèse dans la 8ème édition pour rectifier sa vision de la chose? Cette démonstration serait valable si on parlait d'une édition rare qui suit une autre où il y avait une erreur mais ce n'est pas le cas. C'était il y a 238 ans tout de même!

De toute façon, ce n'est pas à nous de choisir, ni aux forums Ophrys ou Apifera, ni à la SFO ou aux Nat. belges... c'est une instance internationale de nomenclature qui doit décider Non? ...l'IAPT?. Chacun choisit son champion en attendant. Moi j'ai fait mon choix: Le protologue de Hudson est valable (même si l'herbier a été détruit) et plus clair que celui de Miller. A choisir entre Pierre Delforge et Errol Véla (voir l'Orchidophile n°154 déc2002) je choisis le deuxième cheers
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Lun 22 Oct 2007 - 17:31

geo_lh a écrit:
Les Guides du Naturaliste (P. Delforge):sont donc à jour sur ce point là ! tongue Ça fait des bons points de marqués pour l' auteur ça ! Very Happy
Bien evidemment! puisqu'il s'agissait de démontrer dans leurs publications que leurs livres étaient toujours valables malgré le fait que tous les autres livres avaient un autre point de vue. C'est leur business!

geo_lh a écrit:
En revanche, comment faut-il alors considérer le nouvel Ophrys caloptera (page 242 du 2ème ouvrage cité); espèce, qu' on aurait appelée, à tort, Ophrys passionis depuis 1994, d' après cet auteur ? Question
Il suffit de ne pas acheter leurs livres Very Happy Il n'y a qu'eux (en Belgique) qui ont ce point de vue.... très contestable (on en a déjà discuté). Malgré leurs dires, l'Ophrys de la Passion fleurit rarement en mars et l'Ophrys de mars est toujours fané à Pâques. Si d'aventure, ce caloptera était adopté par les instances botaniques (ce qui n'est pas le cas) j'abandonnerai illico les Orchidées pour m'intérresser aux Papillons ce sera beaucoup moins déprimant confused
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Philippe
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Lun 22 Oct 2007 - 17:58

noDDT a écrit:

De toute façon, ce n'est pas à nous de choisir, ni aux forums Ophrys ou Apifera, ni à la SFO ou aux Nat. belges... c'est une instance internationale de nomenclature qui doit décider Non? ...l'IAPT?.

oui, mais en attendant on peut avori un avis.
Et cette commission est-elle impartiale ? Il faudrait que je recherche les ref de leur ânerie sur les acacias......
Pour ceux qui ne savent pas : Le genre acacias a pour espèce type une espèce africaine. Il y a aussi beaucoup (plus) d'acacias en Australie. Jusqu'au jour où vlatipa qu'on découvre que les arbres africains et australiens n'appartiennent pas à la même famille.
Il faut donc qu'un groupe change de genre. Le groupe australien logiquement puisque le type est africain... et bien non.... ça a été l'inverse parce que les australiens ont pesé de tout leur poids pour faire valoir qu'il y a plus d'acacias chez eux...
C'est ce qu'on appelle bafouer les règles du code !
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Lun 22 Oct 2007 - 18:19

Philippe a écrit:
oui, mais en attendant on peut avori un avis.
c'est ce que j'ai dit! ce ne sont que des propositions ces articles! en attendant on se forge son avis perso en débattant et en lisant. study

Philippe a écrit:
Et cette commission est-elle impartiale ?
Ben non malheureusement! confère la dernière décision concernant O. ciliata où, après un imbroglio digne des élucubrations capillotractées des Nat. belges, on va être obligé de l'appeler de nouveau O.speculum geek

Philippe a écrit:
Il faudrait que je recherche les ref de leur ânerie sur les acacias......
c'est effectivement un bon exemple où l'Economie prime sur la Botanique et où les africains ne font pas le poids face aux australiens... tel va le monde Sad
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Lun 22 Oct 2007 - 22:58

noDDT a écrit:
l'IAPT? cheers
Ce n'est pas moi, KIAPT, promis, juré. Et vive le noDDTorhum rabbit, ça stimule.
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noDDT
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Lun 22 Oct 2007 - 23:31

Berni.Scarosi a écrit:

Ce n'est pas moi, KIAPT, promis, juré. Et vive le noDDTorhum rabbit, ça stimule.
j'attendais qu'il y en ait un qui l'utilise celle là... mais je pensais pas que tu serais le plus rapide sortie t'as pas honte?? Shocked aucun respect des instances? t'as raison!
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geo_lh
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Mar 23 Oct 2007 - 1:41

noDDT a écrit:
Il suffit de ne pas acheter leurs livres
Peut-être, mais alors les ouvrages français seraient-ils les seuls recommandables ?
Citation :
en attendant on se forge son avis perso en débattant et en lisant. study
En lisant seulement les auteurs français, si on boycotte les autres ?
Citation :
( à propos des acacias)
c'est effectivement un bon exemple où l'Economie prime sur la Botanique et où les africains ne font pas le poids face aux australiens... tel va le monde Sad

On est bien d' accord et la famille des orchidées d’ Europe en est un autre exemple, elle ne pèse pas lourd dans l’ Économie sinon qu’ à empêcher de faire tourner rond les business fonciers contraints par des mesures de protection de biotopes à limiter leurs ambitions. Aujourd'hui, il n' y a malheureusement que les considérations économiques à court terme qui font avancer les choses, les sciences n' y échappent pas, l’ orchidologie en fait les frais.
On a l’ impression que le seul commerce florissant dans ce domaine concerne les publications alimentées justement par les changements de points de vues périodiques qui rappellent un peu le monde de la mode et ses tendances saisonnières dont les voies sont données par quelques grands maîtres, sans pouvoir s’ appuyer sur un véritable fondement indiscutable, universel. On rêve de voir un jour une instance internationale, de carrure suffisante pour être écoutée, statuer dans ce domaine. Ce n' est pas demain la veille semble-t-il.
A titre de comparaison, quand on voit dans un tout autre domaine, le temps mis par exemple pour adopter le système de mesure normalisé international, pourtant considéré important pour les échanges marchands, le rêve de l’ orchidophile peut alors prendre des airs d' utopie et on continuera sans doute longtemps à utiliser les tables de correspondance pour identifier les orchidées en fonction du système de classification et les noms retenus par chacun d’ eux, de la même façon qu' on utilisait les systèmes de conversion pour les poids et mesures.
Je crois qu' on devra subir encore un bon moment les références partisanes car les enjeux mis en cause sont dérisoires pour espérer peser à unifier les points de vue, ne serait-ce qu’ en Europe.
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Mar 23 Oct 2007 - 13:47

Berni.Scarosi a écrit:
Ce n'est pas moi, KIAPT, promis, juré. Et vive le noDDTorhum rabbit, ça stimule.

C'est pas moi KIAPT non plus mais dans ma grande naïveté je constate que toutes ces complications, tableaux, et systèmes de conversion ça rapporte pas mal sans doute...

Je ne sais plus qui me disait :
"si tu supprime les tracts qui encombrent la voie publique et les poubelles tu te rends compte de tous les emplois que tu supprimes à commencer par les balayeurs..."

Alors je ne sais pas si on va pouvoir les envoyer balayer devant leur porte tous ces producteurs de feuilles si vite caduques...ils sont shootés complet !

Désolé, nous sommes dans un chapitre scientifique mais à vous lire ; existe t'il de vraies démarches scientifiques possibles ? Qui pourrait débuter une instance incorruptible et efficace en botanique ? Je vous avouerait que régulièrement ma foi chancelle quand je lis et j'écoute nos chers intervenants experts du forum, et heureusement que vous êtes là malgré tout !

Est ce que je peux vous poser une question Olivier, Berni.Scarosi et ceux que j'oublierai :

- Vous qui avez décrit et/ou publié quelle est votre motivation pour continuer aussi loin ? la passion ? la science ? autre chose ?
- J'espère que vous me trouverez dans le sujet.
- Ce n'est pas du tout ironique, ça m'interpelle vraiment !
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Mer 24 Oct 2007 - 16:35

bonjour,

Une petite question de presque néophyte (en fait depuis le temps que je ne suis pas venu ici, je devrais peut-êtr repaser par les présentaitons...) :

Quel est le statut et le nom officiel reconnu par les instances botaniques officielles du taxon (je n'ose plus qulifier le rang de cette pauvre plante) que j'ai appris à identifier commo O. sphegodes avec la première édition du delforge....

En gros celle qui pousse autour de Paris.
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Philippe
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Mer 24 Oct 2007 - 16:47

y a -t-il des " instances botaniques officielles" ?
(c'est la question subsidiaire......)
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Mer 24 Oct 2007 - 17:17

pas réellement, mais un minimum, ne serait-ce que la flora europaea qui n'est pas parfaite loin de là, mais j'ai besoin de communiquer avec des anglophones pas vraiment européens.
D'où ma question qui est surtout pour être ble plus certain possible de bien se comprendre...
En gros une préocupation très pratique et terre a terre...
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noDDT
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Jeu 25 Oct 2007 - 19:25

je sais pas pour l'IAPT mais dans la BDNFF
(Base de Données Nomenclaturale de la Flore de France) elle s'appelle Ophrys aranifera
http://www.tela-botanica.org/site:eflore
et en Belgique Ophrys sphegodes Laughing
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Jeu 25 Oct 2007 - 20:05

Philippe a écrit:
y a -t-il des " instances botaniques officielles" ?
(c'est la question subsidiaire......)
N' étant pas botaniste, mais assez mal à l' aise par le fait que chacun semble avoir "sa référence" pour les orchidées, je me suis livré à une quête d' infos sur Internet et j' aboutis à quelques réflexions sur la nomenclature que je soumets à la critique (constructive) des botanistes qui fréquentent ce forum.

A ma connaissance, la seule instance internationale capable d’ influencer ceux qui possèdent les pouvoirs de décision touchant le patrimoine naturel se situe au niveau de l’ UNESCO. C’ est d’ ailleurs cette Organisation qui patronne les travaux périodiques de l’ ICBN (le Code International de Nomenclature Botanique est révisé tous les six ans). Pour mémoire, la dernière version du Code est celle du XVIIe Congrès international de botanique qui s’est tenu à Vienne du 17 au 23 juillet 2005 (Le Vienna Code , en anglais). Mais son rôle ne peut être considéré que comme celui d' un "conseiller" sans véritables moyens d' action auprès des États pour imposer ses vues (pas de ratifications d' accords pour la mise en oeuvre).

En France, il me semble que le seul organisme d’ État pouvant exercer un pouvoir normatif en botanique se situe à l’ INRA qui possède un statut d’ Organisme Public disposant des moyens financiers significatifs et par conséquent des moyens humains pour agir.

Pour ce qui concerne les ONG, Tela Botanica, quant à lui, est un réseau collaboratif de botanistes français dont le pouvoir est forcément limité par son statut (ONG à statut d’ association loi 1901). L’ entité a un rôle consultatif. Ses membres ont participés à l’ élaboration de la base de données de la flore de France appelée Index Synonymique de la Flore de France (ISFF) initiée par Michel Kerguelen (1999). http://www2.dijon.inra.fr/flore-france/

Cette base de données, à la fois hébergée par l’ INRA (Institut National de Recherche Agronomique) et le MNHN (Muséum National d’ Histoire Naturelle) peut être considérée comme un état officiel de la flore française à un instant donné. Elle n’ est pas forcément à jour des dernières évolutions de nomenclatures proposées par le dernier Code. Pour les orchidées elle s’ appuie sur les publication des Naturalistes Belges (notamment, le "Guide des Orchidées d'Europe ..." de Delforge -1994) et les cahiers de SFO ("Synopsis des Orchidées européennes" de Quentin -1995).
La botanique est loin d’ être une science exacte, d’ ailleurs le texte d’ introduction de cet index s’ entoure de précautions pour avertir l’ utilisateur et qui ne laissent aucune interprétation possible quant à la fiabilité des données, en particulier pour la famille orchidées, mais pas seulement.
Je cite quelques extraits : « Il faut évidemment regretter qu'aucune flore récente véritablement au point n'existe ! Signalons notamment des bouleversements considérables - à la fois additions de nombreux taxons et bouleversements de la nomenclature - par ex. chez les ptéridophytes et les orchidées (surtout Ophrys et Dactylorhiza) »… « Des modifications peuvent intervenir pour des raisons taxonomiques. Des auteurs préfèrent le rang d'espèce, d'autres de sous-espèce ou variété ! Dans certains cas des caractères comme la villosité des feuilles ou des épillets, la pruinosité des limbes, n'ont aucune valeur taxonomique (ex. Elytrigia repens ...certains Festuca) alors que des botanistes les ont utilisés pour multiplier les taxons, même au rang d'espèce !. De même des botanistes préfèrent diviser les genres ou les rassembler.» … « Pour éviter que l'application stricte des règles du Code ne bouleverse de trop les usages établis, il a été décidé que certains noms seraient décrétés "nomina conservanda", c'est-à-dire conservés bien qu'illégitimes dans le principe. Il s'agit essentiellement à l'origine de noms de genres. »… » De même il est prévu de désigner des "typi conservandi" pour divers genres, afin d'éviter trop de bouleversements »… »En définitive, établir une liste de noms jugés corrects résulte d'une part d'opinion personnelle, basée sur une bibliographie importante (révisions monographiques, etc). Les divisions ou regroupements de genres, par ex., pourraient encore varier selon un consensus entre une majorité de botanistes. Des noms peuvent encore changer, des espèces nouvelles seraient à rajouter. Il existe enfin quelques cas critiques soumis au vote du Comité International de Nomenclature Botanique qui ne sont pas encore jugés ! (Mais voir plus loin le chapitre "difficultés rencontrées" et l'Annexe 1 !) ».

Compte tenu de l' impact limité que représente la famille orchidées à la fois dans l' ensemble de la botanique et dans les préoccupations de tout un chacun, j’ en tire comme conclusion de tout ça, qu’ on est loin d’ être au bout de nos peines pour parler tous le même langage en orchidophilie. La prudence voudrait que lorsqu’ on identifie une orchidée rencontrée après lui avoir fait passer le test des clés de détermination, utilisées comme « check list », on accompagne le verdict identitaire de la référence documentaire sur laquelle on s’ appuie, assorti d’ un coefficient de confiance qui reflète la concordance des caractères relevés avec ceux du taxon auquel on le rapproche.

Est-ce une approche correcte ?


Dernière édition par le Jeu 25 Oct 2007 - 23:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Jeu 25 Oct 2007 - 21:05

En théorie, oui, mais tout n'est pas aussi "simple". Les problèmes rencontrés par les orchidophiles ne leur sont pas spécifiques. Si on prend justement la BDNFF (base de données normalisée de la flore de France), on touche encore du doigt la "connerie" humaine.
Kerguelen (le botaniste, pas l'archipel) a initié un travail de compilation des synonymes de la flore française, en dépouillant en premier les flores nationales, puis les régionales, ainsi qu'un grand nombre de publications. Il a publié (en 1993 ?) une compilation de son travail, puis continué en format numérique (fichiers words). Après son décès, B. Bock a repris son travail (fichiers textes) pour en faire une base de données (plus pratique à utliser qu'un gros fichier texte, qui était d'ailleurs saucissonné). Il s'est ensuite associé à Tela Botanica et reçu l'aide de nombreux botanistes, comme par exemple Errol Vela pour les Orchidées, afin d'améliorer, mettre à jour et augmenter la base de données. Jusque là, tout va bien.
Kerguelen travaillait au MNHN et avait "légué" son travail à cette institution. Quand je mets des guillemets, je précise que ce travail était public et aucun testament ne l'accompagnait. Sous le prétexte donc de la présence de l'auteur au MNHN, celui-ci s'en est déclaré dépositaire des droits et a causé des difficultés à Bock et Tela Botanica. Au bout du compte il a existé deux versions de la BDNFF, celle de Bock/Tela et celle du MNHN, reprise de Bock mais modifiée (les modifications ne seraient en fait u'un état ancien de la base de Bock) pour la personnaliser...
Je ne sais pas trop où on en est actuellement, la direction du MNHN aurait changé, des accords auraient été passés...
Je travaille essentiellement avec la base de Tela depuis pas mal d'années, elle me convient bien, elle est améliorée de jour en jour. Je suis en contact avec le Conservatoire Botanique de Porquerolles (antenne de Montpellier). Ils sont "obligés"- établissement administratif- d'utiliser la base du MNHN, on est rarement sur la même longueur d'onde.
Précision, je ne consulte jamais la BDNFF pour les Orchidées (disons, plus depuis longtemps).
Quant aux flores, nous avons la chance, ici, d'attendre une flore méditerranéenne qui promet beaucoup (j'en utilise une version d'évaluation) et sa publication, comme celle de la très intéressante flore de Corse qui vient de sortir, améliorera encore la BDNFF.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Jeu 25 Oct 2007 - 21:08

noDDT a écrit:
dans la BDNFF
(Base de Données Nomenclaturale de la Flore de France) elle s'appelle Ophrys aranifera
http://www.tela-botanica.org/site:eflore
Il existe deux formats :
- celui en ligne (eflore) qui est mis à jour régulièrement,
- une version 4,02 qui circule sous forme BDD File Maker Pro
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noDDT
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Jeu 25 Oct 2007 - 23:02

geo_lh a écrit:
Est-ce une approche correcte ?
Certes plus que correcte Georges! avec ta recherche sur Internet, et le complément de Berni, nous avons été plus d'un à en apprendre un peu plus! Je ne suis pas botaniste moi non plus, juste orchidopathe à mes heures. La référence pour tous est bien sûr LE CODE de l'ICBN. Il y avait celui de St-Louis en 2000, il y a maintenant celui de Vienne 2006. Lorsque j'ai parlé de l'IAPT (International Association for Plant Taxonomy) plus haut, c'est parce que justement c'est elle qui a soumis à ratification, au dernier Congrés International de Botanique de Vienne, la proposition de nommer l'Ophrys ciliata ("nomen conservandum" pour certains) en Ophrys speculum.
Après chacun choisit sa classification ou sa référérence nomenclaturale, mais en France c'est vrai que la BDNFF semble être pour les néophytes (du grec phuton=plante Razz ) tel que moi... une base sûre même si elle n'est pas souvent mise à jour. Je la savais liée à l'INRA et au MNHN mais n'avait perçu la "scission" entre tela et Muséum... et comme la SFO est liée au dernier, je comprend les difficultés; ça ne peut qu'évoluer dans le bon sens! positivons comme ils disent à la croisée des chemins Wink
Berni a écrit:
Précision, je ne consulte jamais la BDNFF pour les Orchidées
que consultes tu alors? la Flora iberica??
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Jeu 25 Oct 2007 - 23:29

noDDT a écrit:
Berni a écrit:
Précision, je ne consulte jamais la BDNFF pour les Orchidées
que consultes tu alors? la Flora iberica??
Ben rien... pourquoi, y faut ?
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Ven 26 Oct 2007 - 7:46

Berni.Scarosi a écrit:
- une version 4,02 qui circule sous forme BDD File Maker Pro
Sous donc un format bien propriétaire, pas cool ça ...
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: sphegodes VS aranifera   Ven 26 Oct 2007 - 8:09

M@kro a écrit:
Berni.Scarosi a écrit:
- une version 4,02 qui circule sous forme BDD File Maker Pro
Sous donc un format bien propriétaire, pas cool ça ...
En fait, Benoît a créé une base File Maker, une interface disons, vide, accompagnée des données en texte tabulé, pouvant être récupérées sous n'importe quelle application les gérant. Je les ai intégrées à ma base développée sous 4D, il n'y a pas eu de problèmes.
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