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 corbariensis et autres

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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyJeu 18 Oct 2007 - 18:12

noDDT a écrit:
ne pourrait-on pas considérer que picta, santonica et corbariensis sont des sous-espèces d'Ophrys scolopax ? j'ai dit une bêtise ?
Et pourquoi pas scolopax, sous espèce de corbariensis hein ?
Laquelle serait apparue en premier ? Apifera, Scolopax, Picta, Santonica, Fuciflora etc ...
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyJeu 18 Oct 2007 - 22:57

Bonsoir à tous,

Par manque de temps, je réponds à deux forums en même temps.

Celui sur O. corbariensis, et l’autre sur les fusca.

Sans être aussi réducteur que les auteurs de « Bees Ophrys », je pense qu‘il faut cesser de décrire ou seulement de classer la plupart de nos taxons en espèces. C’est pas clair ?

Par exemple, et pour m’en tenir aux taxons français, je pense :

qu’il y a trois groupes de fusca (hors vasconica et eleonorae) : les marbrés (marmorata, bilunulata, forestieri, etc… je me base sur la nomenclature de l’OFBL2 pour tout ce mail), les zonés (sulcata, funerea,…), et le gros plus terne (lupercalis ; qu’il me pardonne une si piteuse présentation) ; pour les abeilles/frelon s.l., disons les groupes d’O. apifera, d’O. scolopax et d’O. fuciflora.

Dans ces groupes, pour moi, les taxons sont au plus des sous-espèces.

Certes, me dites vous, mais pourquoi avancer cette position non retenue pour l’OFBL2 ?

Pragmatique (mais je ne suis pas non plus responsable de l’ouvrage, ni même de genre Ophrys) : pour ne pas tout chambouler d’un coup, rester assez harmonieux (les responsables des monographies de genres n’avaient pas tous la même approche ; je ne suis pas certain, ou plutôt si, que – c’est un exemple parmi d’autres, pas une attaque contre un auteur – que Daniel Tyteca aurait accepté de dispatcher les Dactylorhiza sous 3 ou 4 espèces).

Maintenant, et tu le sais Jean-Marc, même si tu provoques (bis repetita…), je ne suis pas celui qui défends les espèces. La preuve ci-dessus (dans mes propos), la preuve encore dans mes articles récents sur les Nigritelles (qui prônent de rapporter tous les taxons non apomictiques – eux sont plus complexes à cerner – en sous-espèces). Question d’ailleurs – relativement aussi à G. cenisia, dont je salue au passage la très belle photo sur fond de montagne placée dans la galerie - : Si G. corneliana avait eu la couleur brun chocolat de G. rhellicani, qui d’entre vous accepterait facilement ce taxon ?

Pour les fusca, dans le groupe marbré, je différencie personnellement assez bien bilunulata de forestieri (pas en espèce encore une fois ; à une époque, PM Blais aussi ; il a pu évoluer depuis), mais je ne vais pas me battre ici sur ce sujet, idem pour peraiolae, car la réponse serait trop longue (et rassure toi aussi JM, je ne suis pas peiné, et d’ailleurs tu le savais : nonobstant, la présentation de tes arguments manque de base : à te croire, O. funerea sensu P. Delforge est assez présent vers Bonifacio, pour avoir du mal à le différencier parfois d’O. marmorata ? On sait tous que Pierre a fait sa néotypifacation (barbarisme, je n’ai pas mieux) sur un exemplaire probablement égaré. Peut-être as-tu un scoop inédit ? Bon, on est encore hors-sujet, mais des propos sur un forum doivent être sincères et clairs).

Pour les fuci/scolo, je me souviens d’une grande tension, (et c’est un euphémisme), lors de l’essai du premier OFBL2 ; pour certains, qui d’ailleurs ne connaissaient pas les 2 (et en avait peut-être décrit un sans l’avoir vu sur stations !), pas photo : gresivaudanica = santonica (point barre pour faire moderne). J’ai joué plus tard le jeu, lorsque la SFO a proposé une bourse à Daniel Prat (prof. d’université et titulaire à Lyon d’une chaire de génétique en botanique, par ailleurs, avec M. Bournérias, coordinateur de l’OFBL2) : je n’ai pas hésité à proposer des travaux à ce sujet (avec l’appui de Gil Scappaticci aussi). Une étude génétique a montré que santonica et gresivaudanica étaient bien séparés, le premier plus proche de scolopax, le second de fuciflora. Et plutôt, dans les 2 cas, comme de faibles sous-espèces.

(Travaux présentés et édités dans le cadre du Colloque Mondial des Orchidées, il y a 2 ou 3 ans à Dijon ; là encore, je dois avoir un texte disponibles pour ceux qui le souhaitent : transparence).

Et donc, de nouveau, je ne me contente pas de râler, et j’affirme, oui, il faut ramener gresivaudanica en sous-taxon de fuciflora (sous-espèce, variété, on doit en discuter ; conclusion du travail cité plus haut), comme on doit ramener aussi santonica, corbariensis, et d’autres, en sous-taxons d’O’scolopax). C’est toujours pas clair ?

Je ne serais cependant pas, mais le débat reste ouvert, d’accord pour soutenir une autre proposition, qui considérait scolopax et fuciflora comme deux sous-espèces.

Bon, je pourrais aller plus loin, critiquer aussi le bel ouvrage de R. Souche, qui lui aussi retient en espèce des taxons qui valent bien des taxons rejetés, ces derniers, sans autre forme de procès.

Je suis foncièrement tolérant, mais malgré tout cartésien. D’où mon indignation, et surtout mon indignation relativement à mon opinion qui n’est pas celle que l’on veut aussi me prêter :

Je pense avoir été très clair, et surtout très honnête (et là, c’est assez rare dans les publications récentes) ci- dessus.

Pour profiter de ce mail :

Merci aussi à ceux qui m’ont remercié pour l’envoi d’articles (…).

Je crois aussi avoir des difficultés (temporaires ?) à envoyer des photos sur la galerie (on va voir ce WE) : un simple copier/collé est-il aussi possible ?



Cordialement,

Avec mes excuses pour cette longueur,



Et une ultime question à Francis (au point où j’en suis) :

Ton texte, c’était dans quel contexte de l’ouvrage : pas une allégorie ? (sinon j’irai le lire, il est peut-être à la bibliothèque) ?



Olivier.







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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyJeu 18 Oct 2007 - 23:29

Olivier
En résumé, tu ne nommes pas un taxon directement en espèce, vu qu'ils sont assez proches les uns des autres.
Notament sur les groupes spécifiques aux types fusca, scolopaxoides, fucifloides. (et surement à d'autres genres d'orchidées)

Après, je trouve ces guégerres un peu stériles, car chaque personne ou groupement dira ce que bon lui semble, et le proclamera haut et fort comme si c'est lui qui a raison.

Voilà pourquoi je trouve bien souvent que les orchidophiles peuvent devenir sérieusement gonflant à vouloir tout diviser en tout et n'importe quoi, au point même qu'eux mêmes parfois n'arrivent à poser un nom sur des spécimens vus ici ou là.

Bien que celà peut amener à des réflexions intéressantes, je remarque que celà divise surtout les orchidophiles entre eux, car tout le monde veut avoir raison sur SON classement d'orchidées françaises via des publications diverses et variées, bien que ca ne fait pas du tout avancer la problématique.
A se demander s'il ne faudrait pas d'abord catégoriser les orchidophiles en famille, genre, espèce et sous espèce, puis extrapoler ce classement sur leur propre classement. Au moins, ca pourrait être peut être plus simple lol.

A se demander aussi, si la même chose existe dans d'autres pays, car j'espère un jour ne pas voir la même prise de tête sur les orchidées exotiques, car on imagine bien le bordel que ca pourrait engendrer.
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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyJeu 18 Oct 2007 - 23:36

Juste une remarque, Olivier, tu n'as pas le monopole de la sincérité, ou alors, penser différemment de toi c'est mentir ? Allons, on n'en est plus là !
Discuter, ce n'est pas qu'écouter la bonne parole pendant des heures et applaudir à la fin. On expose ses points de vues, on tente de les argumenter, à chacun d'en tirer ce qu'il veut, de questionner, de contredire avec des éléments, etc... On n'est pas à l'école, bon sang de bonsoir, on parle entre adultes ! Alors critique mes arguments sans les taxer de provocation ou de menteries, ils n'en sont pas plus que les tiens. Tu as beau nous balancer des noms d'universitaires, ce n'est pas plus un argument.
J'ai pu vérifier sur le terrain que beaucoup ne différencient pas un funerea d'un marmorata à Bonifacio, et pour cause. Je ne dis pas que funerea est abondant, je dis qu'il est présent. De même marmorata n'est pas spécialement abondant dans le secteur. Idem à l'Ostriconi où funerea est plus fréquent que marmorata, mais les deux restent rares (surtout le second).
Donc, ces quelques détails éclaircis, on va peut-être pouvoir discuter.
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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyVen 19 Oct 2007 - 0:40

Olivier GERBAUD a écrit:
Je pense avoir été très clair, et surtout très honnête
Certes! et nous le sommes tous... je suis heureux de constater que nous sommes tous d'accord à peu de choses près .... sur la même longueur d'onde en tout cas et que du coup ya de l'espoir pour l'OFBL3 pour qu'il remplace tous ces ouvrages qui s'accumulent en même temps que la confusion Smile

olivier a écrit:
Travaux présentés et édités dans le cadre du Colloque Mondial des Orchidées, il y a 2 ou 3 ans à Dijon ; là encore, je dois avoir un texte disponibles pour ceux qui le souhaitent
tu l'as en français? parce que je les ai les actes du congrès 2005 de Dijon mais c'est tout en anglais... sauf le résumé! study

olivier a écrit:
Et une ultime question à Francis (au point où j’en suis) :[/size]Ton texte, c’était dans quel contexte de l’ouvrage : pas une allégorie ? (sinon j’irai le lire, il est peut-être à la bibliothèque) ?
j'ai du rater qq chose scratch de quoi parles tu??
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyVen 19 Oct 2007 - 12:41

C'est certain, Jean-Marc, je n'ai pas le monopole de la sincérité (d'ailleurs le suis-je toujours? probablement pas, et je ne le revendique absolument pas).
Par contre, je pense que trop de provoc peut finir par embrouiller; parlons donc plutôt de clarté.
Mais on a l'habitude tous les deux, on va laisser le forum tranquille avec çà (mea culpa).
Quoiqu'une réponse de ta part à mes questions sur corbariensis, ou corneliana, pourrait passioner le forum?
Sinon, je dois avoir quelque chose en français pour Francis (je vois la chose ce WE).
Et comme tout le reste n'est que littérature, oui, j'avais fini mes questions par Maupassant.
Enfin, c'est bientôt les vacances (8 à 10 jours encore), sans ordi et sans téléphone, un break bien attendu.
Amicalement,

Olivier.
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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyVen 19 Oct 2007 - 13:09

OK, Olivier, appelons cela de la clarté.
Pour corbariensis, j'avais répondu à noDDTalabergamote ou a M@kro(mouton clair ?), si on en fait une sous-espèce ou une variété, pas de problèmes, mais de quoi ? Je ne vois pas de différences de statut entre scolopax ou corbariensis et les rapports entre scolopax et fuciflora sont plus étroits que leur éloignement géographique ne le laisserait supposer. C'est donc une remise à plat de toute la systématique des Ophrys qui permettra de trancher et uniquement en prenant en compte tous les outils, en particulier la génétique mais pas que.
Pour cenisia, je ne l'ai vue qu'une fois, je t'avais rendu compte de sa grande ressemblance avec gabasiana, tu m'avais expliqué en quoi elle en différait, OK. Ça ne me gène pas, ce sont deux taxons à priori bien isolés géographiquement. Maintenant, ses rapports avec rhellicani, je n'en sais trop rien, donc, je n'en dirai pas plus. Pareil pour corneliana, comme tu le dis, heureusement qu'il y a la couleur ! La variété bourneriasi je ne suis pas sûr de l'avoir rencontrée, n'était-ce pas rhellicani ? Mais n'étant pas sur place, ayant fréquenté ces taxons un temps sans trop me poser de question à l'époque, je ne m'aventure pas plus que ça. C'est ton domaine (géographique et de compétences), je te le laisse et te fais confiance (moi) là-dessus.
Autrement sinon, peux-tu me préciser à quel moment j'ai fait de la provoc ? Ça a dû m'échapper...
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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyVen 19 Oct 2007 - 13:19

M@kro a écrit:
Olivier
En résumé, tu ne nommes pas un taxon directement en espèce, vu qu'ils sont assez proches les uns des autres.
Notament sur les groupes spécifiques aux types fusca, scolopaxoides, fucifloides. (et surement à d'autres genres d'orchidées)

Après, je trouve ces guégerres un peu stériles, car chaque personne ou groupement dira ce que bon lui semble, et le proclamera haut et fort comme si c'est lui qui a raison.

Voilà pourquoi je trouve bien souvent que les orchidophiles peuvent devenir sérieusement gonflant à vouloir tout diviser en tout et n'importe quoi, au point même qu'eux mêmes parfois n'arrivent à poser un nom sur des spécimens vus ici ou là.

Bien que celà peut amener à des réflexions intéressantes, je remarque que celà divise surtout les orchidophiles entre eux, car tout le monde veut avoir raison sur SON classement d'orchidées françaises via des publications diverses et variées, bien que ca ne fait pas du tout avancer la problématique.
A se demander s'il ne faudrait pas d'abord catégoriser les orchidophiles en famille, genre, espèce et sous espèce, puis extrapoler ce classement sur leur propre classement. Au moins, ca pourrait être peut être plus simple lol.

A se demander aussi, si la même chose existe dans d'autres pays, car j'espère un jour ne pas voir la même prise de tête sur les orchidées exotiques, car on imagine bien le bordel que ca pourrait engendrer.
Ben, M@kro, peut-être que cela reflète la complexité du monde et des humains en particulier. Si tout était simple, comme on aime bien nous le faire croire dans les médias, je pense qu'il n'y aurait pas de forum, pas d'orchidophiles non plus. Et c'est aussi certainement parce qu'elle est compliquée (=on n'en a pas bien saisi le fonctionnement et probablement loin de le faire) que cette famille a de si beaux représentants et qu'elle déclenche autant de passion. Passion qui, souvent, éloigne de la raison...
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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyVen 19 Oct 2007 - 20:06

Bon, j'ai promis de ne pas en rajouter,
alors pour la provoc on laisse tomber ici
(c'est comme pour le concept d'espèce, il doit y avoir plusieurs concepts de la provoc!).
(Au besoin tu me bipes, si tu en veux en savoir plus).
Par contre, j'aime bien ton désarroi sur corbariensis:
on est d'accord (si, si, Very Happy Very Happy Very Happy ): il n'est pas toujors évident de rapporter un taxon à un autre (l'habit fait pas le moine, et je t'accorde que la génétique ne fait pas la nonne - je change de formule, j'aime pas les répétitions -). Comme le fait justement remarquer Makr@, c'est la version de l'espèce pour chacun d'entre nous qui nous guide vers tel ou tel regroupement. Et aucune version n'est actuellement satisfaisante, comme on vient encore de le voir avec les Bees Orchids.
(Heureusement, il y a excel, et toutes les colonnes possibles:
à chacun la sienne! cheers )
Acceptons-le comme çà, faisons peut-être dans nos mails une référence à quelque chose de connu (comme les tableaux qui viennent de circuler) pour que le binôme utilisé soit compris (aéu moins pour les plus controversés):
pas besoin dès lors de s'y soumettre, ni d'ironiser dessus.
Bonne soirée à toutes (cest un forum où la galanterie commece à sourdre) et à tous,
Olivier.
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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyVen 19 Oct 2007 - 21:48

Bon, résultat je vai me dire que c'est 1 ophrys du groupe bertolonii et que je ne me permettrait pas de la mettre dans la galerie en tant que o. catalonica.
Mais la discussion est très interessante pour le néophyte que je suis.
Merci à vous qui êtes plus à la page, si j'ose dire Razz , que moi.
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MessageSujet: Re: corbariensis et autres   corbariensis et autres EmptyVen 19 Oct 2007 - 22:31

M@kro a écrit:
noDDT a écrit:
ne pourrait-on pas considérer que picta, santonica et corbariensis sont des sous-espèces d'Ophrys scolopax ? j'ai dit une bêtise ?
Et pourquoi pas scolopax, sous espèce de corbariensis hein ?
Laquelle serait apparue en premier ? Apifera, Scolopax, Picta, Santonica, Fuciflora etc ...
Si je ne me trompe pas, c'est pas un problème évolutif, mais de nomenclature (cf le code de bota). C'est en fonction de l'antériorité : tu as d'abord décrit scolopax, puis corbariensis, tu penses que ces deux taxons sont suffisamment proches pour les regrouper dans une même espèce, c'est scolopax qui sera le type, pas parce que plus nombreux ou plus fort Razz mais parce qu'il a été décrit le premier.
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