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 orchidees françaises liste

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ClaudeVincent
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ClaudeVincent

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MessageSujet: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptySam 6 Oct 2007 - 22:49

Grace à gn_joseph qui à fait le fichier et à makro pour la manip, jai récupéré le fichier qui liste les equivalences :

ofbl2 2005 -/- remy souche 2004 -/- delforge 2005

Bon effectivement il doit y avoir des modifications depuis ?
j'essaierai avec le site de tela botanica à mon retour, j'ai du pain sur la planche !

Pour ceux qui n'ont pas acces à apifera je peux vous l'envoyer en MP pour ne pas faire travailler gérard davantage, mais je suis absent jusqu'au 16
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Philippe
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyLun 8 Oct 2007 - 7:32

Voilà le fichier excel et le fichier PDF


Dernière édition par Philippe le Mer 16 Sep 2009 - 8:28, édité 1 fois
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Annie

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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyLun 8 Oct 2007 - 11:32

:bravo2: messieurs
Qu'on puisse avoir sur la même ligne les différents noms utilisés dans nos "bibles" est vraiment pratique,encore une excellente initiative.Merci.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyMar 16 Oct 2007 - 17:13

Bon je rattrape mon retard,

- gn_joseph a bien dit qu'il y avait des rectifications à faire sur ce tableau (si j'ai bien suivi)

- Je me doute bien Philippe que tu n'as pas eu le temps de modifier ?

Pour être efficace :
- comme j'ai dèja proposé, le 6 avant de partir, j'essaierai d'en faire un peu tous les jours et de te tenir au courant, sauf contrordre ?
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noDDT
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyMar 16 Oct 2007 - 21:18

ClaudeVincent a écrit:
gn_joseph a bien dit qu'il y avait des rectifications à faire sur ce tableau (si j'ai bien suivi)
c'est sûr que le dernier Delforge de poche a contribué à rendre inutilisable ce tableau! Essayez de trouver ce qu'est l'Ophrys delforgei scratch son existence est aussi inutile que Ophrys caloptera.... il suffit de ne pas acheter le Delachaux-Niestlé sur les orchidées et ce tableau retrouve toute son utilité. Bravo à Gérard pour cette "Pierre de Rosette" bravo
Si tu corriges les coquilles Claude? ... j'en ai repéré deux rigolotes:
Epipactis frageticola (en lieu d'E. fageticola)
et Ophrys zonzata (en lieu de O. zonata)
bientôt D&DT nous dénicherons O. zavatta 🤡 c'est certain laughing
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyMer 17 Oct 2007 - 8:39

Salut,

Pourquoi dites vous que l'Ophrys Delforgei est inutile ?

L'article que j'ai lu ne me semblait pas idiot ( par contre je n'étais pas convaincu par le description du "réel" Ophrys Forestieri.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyMer 17 Oct 2007 - 12:12

Effectivement il y aura des zones à coquilles a rectifier, bonne idée de me les signaler comme noDDT puisque je m'y colle.

J'espére que la "pierre de rosette" ne se transmutera pas en disque de Phaistos que j'ai découvert récemment dans mes périgrinations crêtoises ! (la photo peut etre plus tard quand servimg voudra bien!)

Mais je ne promets pas une extrême rapidité, j'en suis encore a me mettre à jour du courrier et je n'ai pas encore exploité mes 500 dernières photos, je butine par ci par là ; pas vraiment éfficace !!!

Je continue...
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyMer 17 Oct 2007 - 23:08

marchand olivier a écrit:
Pourquoi dites vous que l'Ophrys Delforgei est inutile ?
C'est pas l'histoire du petit bilunulata celui là ?
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noDDT
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MessageSujet: Ophrys delforgei   orchidees françaises liste EmptyJeu 18 Oct 2007 - 0:38

marchand olivier a écrit:
Pourquoi dites vous que l'Ophrys Delforgei est inutile ?L'article que j'ai lu ne me semblait pas idiot ( par contre je n'étais pas convaincu par le description du "réel" Ophrys Forestieri.
Olivier! Moi non plus je ne suis pas convaincu par le forestieri et... encore moins par le delforgei ! ce n'est que du marmorata (d'autres l'appellent bilunulata)
je vais essayer de faire court... depuis des années, comme beaucoup, j'ai du mal à comprendre la multiplication d'espèces dans les Pseudoprhys (groupe "fusca" en clair) notamment dans l'OFBL2 et quand je me suis mis à lire les cahiers des Naturalistes Belges... j'y ai encore moins compris. Shocked Enfin si! j'ai compris que c'était leur gagne-pain et qu'il fallait tout décrire pour faire des pages et des pages. Le problème c'est que ces "naturalistes" s'émerveillent, en venant chez nous, de toutes les petites différences que l'on trouve dans les petites orchidées méditerranéennes mais ils ont fini par perdre de vue la variabilité d'une espèce, de l'omniprésence de variations hybridogènes instables et qu'une même espèce peut avoir une morphologie et une phénologie différentes suivant l'altitude et le biotope dans lequel elle pousse. Alors décrire une espèce à chaque fois que le labelle varie de qq mm ou fleurit 8 jours plus tard dans un site différent... on peut dire que c'est abusif! Surtout quand il faut 20 pages pour dire qu'ils se sont trompé dans les articles précédents, puis 20 autres pour démontrer que les vieux botanistes se sont trompés également et 10 autres pour montrer des différences insignifiantes.
Pour bien illustrer cette course à l'échalote, prenons le cet article "qui ne semble pas idiot"... le "Nat. Belges vol.87-2006" à la page 52... Devillers & Terschuren ont écrit ceci (texto): " Ophrys delforgei est signalé de 4 départements (13, 84, 83 et 11). Ses stations paraissent peu nombreuses. Outre dans l'Estaque, nous l'avons vu dans la Clape (13 avril 2006, 1 pied, avec 500 O. bilunulata et 30 pieds d'O. lupercalis fânés dont 3 encore fleuris)" faut arrêter! je suis surement simpliste, mécréant et orchidoclaste mais pour moi (et d'autres méridionaux) ils ont vu une grosse population d'Ophrys marmorata de 501 pieds et une petite d'O. lupercalis de 30 pieds... et pi c'est tout!! (comme dirait Lucas :pirat: )
Nous en avons débattu il y a peu ( entre cartographes du Languedoc-Roussillon) pour savoir ce qu'étaient ces delforgei signalés à Rivesaltes par certains... et nous avons reconnu que ça rentrait dans le taxon marmorata qui s'étend de l'Espagne à l'Italie en passant par la Corse.... bilunulata, forestieri, delforgei, marmorata, tout ça c'est la même plante avec des variations. Nous allons dégouter des Orchidées tous les botanistes à force de les diviser et les multiplier et en plus il sera très difficile d'appliquer des politiques de protection avec autant de complexité.
PS: on peut faire la même chose avec O. sulcata, zonata et funerea Surprised et tout sera plus simple.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyJeu 18 Oct 2007 - 8:23

D'accord avec noDDTorhum qui a bien développé notre point de vue partagé.
Pour continuer et préciser la position des funerea, sulcata et zonata, voici quelques éléments. Pour sulcata/funerea, j'en ai déjà parlé. O. funerea est une espèce qui va de l'Atlantique jusqu'en Italie (pour l'Oural, je ne sais pas) en passant par la Corse. Ce taxon a été décrit par Viviani, à partir de plantes provenant et de Bonifacio et de Genova. Donc, ce botaniste assimilait ces plantes en une seule et même entité. Comme aucun échantillon n'accompagnait la description (perdu ?), le rattachement du nom a longtemps navigué d'un taxon à l'autre. R. Soca pense en avoir retrouvé un provenant de Viviani dans l'Herbier du MNHN (voir son article). Donc, en l'occurence, il n'y aurait plus de problèmes pour attribuer cette épithète aux plantes se ressemblant et correspondant à la description initiale. On connaît la suite.
Les DDT avaient décrit un petit Ophrys (O. sulcata) en le regroupant avec ce que M. Balayer avait appelé O. fusca ssp minima et en faisant le rapprochement avec O. funerea (qui n'était pas encore éclairci). Mais le choix du type pose problème . Il a été fait sur l'île d'Oléron, en un lieu où l'Ophrys côtoie O. vasconica, et se mélange allègrement avec. Il peut donc s'agir d'un hybride... Et choisir comme représentant d'une "espèce" une plante en limite d'aire n'est pas judicieux, enfin dans une optique globalisante. Là, des caractères particuliers sont développés et éloignent forcément ces plantes de celles de l'extrémité opposée de l'aire, donc ce choix facilite la multiplication des taxons.
D'ailleurs Delforge s'est empressé de typifier O. funerea en Corse (le décrétant endémique), un autre taxon de l'entité sera décrit d'Italie (O. hespera), etc...
Quant à zonata, son observation en Corse montre bien qu'il s'agit d'hybrides entre O. funerea et O. lupercalis, ce qui est fréquent sur le continent lorsque ces deux espèces sont sympatriques (et elles le sont).
Je sais que je fais de la peine à Olivier en soutenant cette thèse, mais O. peraiolae est un hybride entre marmorata et funerea. Le peu d'individus et leur extrême localisation au sud de l'estuaire de l'Ostriconi passerait bien pour de l'isolement, mais des individus assimilables peuvent être observés autour de Bonifacio, en mélange avec les deux parents : il est parfois difficile là-bas de choisir entre funerea ou marmorata pour désigner les plantes qu'on a sous les yeux.
Merdre, je m'ai trompé de bouton entre prévisualisationnage et envoyage ! Donc, désolé, j'édite.
C'est mon point de vue, je le partage avec qui le veut bien. Je pense qu'un bon nombre de "sudistes" sont dans cette optique (peut-être pas pour tout en bloc). Et faîtes zexcuses pour la longueur...
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Philippe
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyJeu 18 Oct 2007 - 11:39

ya pas de probleme de longeur quand, de cette longueur, nait une explication claire
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyJeu 18 Oct 2007 - 15:52

Philippe...Berni...Olivier...noDDt...& Cie
Je ne vous reproche pas le manque de clarté, Philippe a sans doute raison ;
- ne le prenez pas comme péjoratif, mais à vous lire mon cerveau refuse d'avancer et pour cause,
- dans ce genre de débat je n'ai pas de complexes mais je pige vite que mes connaissances pour vous suivre et vous apprécier à votre juste valeur ressemblent parfaitement à un superbe gruyère de l'espèce à gros trous (ma pierre ne sourcille pas!)
- je mesure tès bien la somme de travail, lecture, réflexions... que suppose ma participation et franchement ce n'est pas mon souhait.
- ma passion, que je partage ici est déjà bien alimentée par la contemplation des expériences des autres sur le forum et sur le terrain, et les échanges qui en découlent.

Donc je comptais compléter la liste du tableau, avec une colonne de plus, en consultant Téla-Botanica qui à l'avantage d'être mis à jour et je ne vois pas mieux, ni plus abordable.

Je n'aurai jamais tous les derniers ouvrages, qu'ils soient en ligne ou en librairie, j'ai déja beaucoup de mal à m'organiser entre la famille (pour moi c'est la priorité) et mes autres activités, et aussi un budget serré que je ne peux égoistement consacrer davantage à l'orchidophilie.

Donc si vous jugez que ma démarche de mise à jour est vaine ou inutile, éclairez moi, j'ai encore du temps pour çà, malgré tout, et je ne m'engage pas à la légère.

Je suis ravi de vous lire, amateurs/débutants experts merci de vos avis.
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Philippe
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyJeu 18 Oct 2007 - 16:37

ta démarche n'est ni vaine, ni inutile.
il suffira d'accepter les remarques en vue de l'amélioration du tableau final et je ne doute aucunement que tu les accepteras.
Perso je serais déjà d'avis d'inclure une colonne avec le nouveau delforge, même si certains ne veulent pas en entendre parler (à juste titre dan certains cas) mais il est là et il faut faire avec. Je dirais même plus, il est INDISPENSBLE de faire avec pour corriger les dérives. Il ne faut pas oublier que nombreux ont ceux pour qui c'est une "référence" et donc il est de notre devoir de leur signaler que cette "référence" n'et pas si "référentielle" que ça.
Mais il faut aussi esayer d'en sortir ce qui est bon sans tout, systématiquement, rejeter. (p'tain, vie de sa mère, les méchants progrès en diplomatie que je fais)
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyJeu 18 Oct 2007 - 17:26

Philippe, Berni,
Noté je suivrai mon idée pour ma colonne supplémentaire, bien sur ce sera fastidieux je m'y attendais et je saurai dire à l'aide...
Pour remplir la colonne du dernier Delforge, je ne l'ai pas et ne pourrai la rectifier il serait bien de trouver un volontaire complémentaire.
De toute façon, avec excel, on peut facilement ajouter des colonnes ; quand j'aurai fait la mienne on peut faire un copier coller du Delforge du tableau, ou il suffira de rectifier les changements avec son dernier livre, par la personne volontaire. Ou alors on m'envoie la liste uniquement des rectifications du dernier Delforge et je complète moi même ???
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyLun 16 Avr 2012 - 15:57

De toute façon, le mieux étant de considérer que les principales formes et les autres comme variations (exemple : variation clinale de scolopax/fuciflora).

de toute façon, ce n'est qu'un nom appliqué avec une description (parfois même pas très cohérente)...
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MessageSujet: Re: orchidees françaises liste   orchidees françaises liste EmptyLun 16 Avr 2012 - 18:07

En Provence on considère avec notre expérience de terrain et nos stations que marmorata / bilunulata et forestieri / lupercalis sont 2 espèces distinctes tant par le morphologie que par leur périodes de floraison (voir nos différents post depuis 2 ans).

Pour O. delforgei cela ne serait pas gênant de l'associer avec bilunulata / marmorata s'il n'existait pas un certain nombre de stations dans l'arrière-pays toulonnais et Haut-Var où tous les individus ont un labelle de 5 à 6 mm de long, ce qui pourrait amener un pollinisateur différent. A fouiller.

Par contre les delforgei de l'Estaque ne sont pas convainquant.

Du coup ces petits bilunu posent problème....
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