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 Ophrys souchei

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Zinb



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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyVen 30 Mar 2012 - 11:12

pmb a écrit:
Je viens de relire le texte, ce n'est pas tout à fait clair effectivement, 2 interprétations sont possibles

Bien que n'ayant pas encore lu l'article, il me semble logique que l'interprétation 2 soit la bonne, sinon les auteurs n'auraient pas eu besoin de préciser que ces noms (O. pseudoscolopax et O. linearis) sont postérieurs à O. vetula.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyVen 30 Mar 2012 - 13:44

Pour répondre rapidement à Guy:

GL a écrit:
Je viens de recevoir moi aussi l'orchidophile.
Plusieurs interrogations :
1) Pourquoi décrire un taxon qui l'a déjà été (par Souche, si j'ai bien compris), sous le nom d'Ophrys tardif du Vaucluse ??
2) S'il est déjà nommé pourquoi le renommer ???
3) Je ne vois pas de clarification du complexe Fuciflora du Sud Est ?
4) Il semble être fait un amalgame entre O.vetula, O.pseudoscolopax et O.linearis, laissant à penser qu'il s'agit du même taxon (vetula ayant l'antériorité donc la priorité), le tout sans aucune démonstration... en préambule, comme si c'était acquis !
5) Pourquoi, le "souchei" serait un bon taxon, elatior aussi et l'ophrys tardif du Roubion ne serait qu'une forme de transition ou d'un écotype ??... Qu'en est il des autres tardifs gracilis, et le taxon du Mont des Oiseaux ??
Pourquoi ne seraient ils pas tous des écotypes d'elatior ??



1) et 2): c'est certain, O. souchei n'était pas encore décrit valablement (ni diagnose latine, qui maintenant peut ou pourra se faire en anglais), ni typus désigné.
3) et 4): je ne trouve pas là non plus une clarification de ces taxons du SE; et j'ai bien compris que O. vetula = O. pseudoscolopax = O. linearis... un taxon qui doit donc avoir une bien longue floraison...
5): d'un point de vue génétique tous ces taxons sont proches, c'est une certitude. Mais ce sont plus des micro-taxons
(sous-espèces au maximum). Maintenant, des écotypes? Difficile de le prouver (il faudrait qu'is soient génétiquement identiques? La différence morphologique entre le taxon du Mont des Oiseaux et O. elatior est quand même vraiment importante pour l'envisager. Du moins à mon avis. Il y a sans doute là une trace de l'adaptation à des pollinisateurs différents.
Mais qui a de la certitude sur ce sujet (pris dans sdon ensemble)???

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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyVen 30 Mar 2012 - 15:06

Il s'est en effet fait un amalgame entre vetula paseudoscolopax et linearis.
Il est écrit dans l'OFBL 2ème édition : " il est convenu d'appeler ic psudoscolopax les populations du quart SE de la France ..... proches de fuciflora... Ces populations semblent hétérogènes et l'on soupçonne l'existence de plusieurs taxons....."
Beaucoup de gens n'ont pas tenu compte de cette observation et on cru pouvoir appeler pseudoscolopax toute plante d'aspact fuciflora du SE. D'où le sac de noeud.
Personnellement depuis plus de 10 ans j'ai fait 17 voyages dans le SE de la France, en Italie et en Croatie et vous ai livré mes conclusions, et dans un article dans l'orchidophile et dans un montage Power Point qui est sur ce site.

Il est clair qu'il existe plusieurs taxons au sein des fuciflora du SE et d'Italie.
Désigner tout celà en vrac sous le nom de pseudoscolopax est également erroné.

Il existe un taxon du littoral provencal, relativement précoce, à pilosité faible, pétales relativement longs, champ basal court sombre. Celà correspond bien au pseudoscolopax défini par Moogridge (1869) et ce taxon été redefini par Paulus et Gack à partir de plantes des environs de Martigues. Delforge et al (2000) ont appliqué à ce taxon le nom de linearis (Moogridge) ce qui est manifestement une erreur au vu des dessins de Moogridge. Laissons tomber linearis (Moogridge) Delforge et al.

Par contre il existe des plantes qui correspondent bien aux dessins de linearis de Moogridge. Ces plantes se rencontrent en Italie moyenne, je les ai vues plus communément sur le versant nord des Apennins du sud Piémont aux Marches. Les plus belles stations que je connaissent se situent dans les environs de Cortemilia dans les Langhie, dans le sud Piémont. De très bonnes photos sont données dans le livre du GIROS sur les orchidées d'Italie (où elles sont nommées fuciflora). Ces plantes sont beaucoup plus proches de fuciflora que pseudoscolopax ; elles ont des pétales très longs et étroits ; j'ai mesuré des pétales qui atteignent presque 70% de la longueur des sépales ; pilosité très faible à nulle ; champ basal très court, concolore au labelle, généralement très sombre. Kreutz cite Ophrys linearis (Moogridge) Kreutz dans soncompendium ; mais sans donner de référence précise ; mais je crois que ce taxon mériterai d'ètre redéfini - néotypifié. Ce taxon existe en France mais est méconnu : il existe un dessin de Landwehr provenant de la Sainte Baume. J'ai également vu des photos caractéristiques provenant des Alpes maritimes.

Ophrys vetula ne saurait être confondu avec pseudoscolopax. Il ya a bien des plantes scolopaxoides chez pseudoscolopax, mais elles sont assez rares. Par contre vetula est toujours (?) scolopaxoide; Appliquez le test d'Erol Vela : essayez de dérouler un scolopax s.l. et un fuciflora scolopaxoide ! il y en a qui de déroulent et il y en a qui se brisent ! Chez vetula, les gibbosités sont nettement détachées du labelle (comme tout scolopax qui se doit) et le labelle présente une largeur maximum dans le tiers distal (à la différence de scolopax); Voyez plus haut sur ce site ce qu'en dit PM Blais.

pseudoscolopax, vetula et linearis sont des taxons bien distincts et il n'y a pas à entretenir de confusion !

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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyVen 30 Mar 2012 - 16:24

Michel Demange a écrit:
pseudoscolopax, vetula et linearis sont des taxons bien distincts et il n'y a pas à entretenir de confusion !

Mooggridge définit pseudoscolopax, linearis et aussi intermedia et arachnites qu'il ne faut pas oublier avec des plantes niçoises, pas des Apennins. Ces différents types se retrouvent dans les mêmes populations de l'arrière-pays niçois, du Haut-Var, du 04 ou du sud de la Drôme (pour les populations que je connais assez bien).

Le nom pseudoscolopax a été choisi ou niveau spécifique pour représenter ces populations d'extrême variabilité de formes (scolo à fuci), mais qui appartiennent à une seule et même espèce. A mon sens, pseudoscolopax inclut donc linearis dans sa définition.

Par contre tout à fait d'accord pour ton analyse sur vetula.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptySam 31 Mar 2012 - 11:55

Moogridge a effectivement défini des termes intermédiaires entre fuciflora et scolopax avec linearis plus proche de fuciflora et pseudoscolopax plus proche de scolopax. Ce n'est pas une raison pour fondre tout celà en une même espèce. De doute qu'il y ai continuité entre ces différentes formes.

Il y a un taxon bien caractéristique en Italie du Nord et sans doute en France (Sainte Baume, Alpes maritimes - mais que je ne connais que par des photos) qui n'est pas fuciflora s. s. (du centre - nord de la France, Allemagne...) et n'est pas non plus le taxon relativement précoce du littoral provencal. Ce dernier est sans aucun doute le pseudoscolopax de Moogridge tel qu'il a été redéfini par Paulus et Gack.

Quant à l'autre taxon, je crois que le nom linearis est ce qui s'applique le mieux. Landwehr l'a d'ailleurs employé pour des plantes de la Sainte Baume. Va le voir dans un endroit où il apparaît bien caractérisé : après tout les Langhie (région de Cortemiglia), dans le sud Piedmont ne sont qu'à deux heures de Nice !

La plupart des discussions viennent de ce que l'on n'a pas vu la même chose. Ne restez pas dans votre coin mais allez voir ailleurs. Vous n'en apprécierez (au sens apprécier la valeur) que mieux les plantes que vous connaissez bien.

Les discussions sur vetula - pseudoscolopax viennent que l'on n'est as allé voir ces plantes dans une station où elles sont caractéristiques : Chateauneuf de Grasse (station bien décrite par JM Blais) ou encore Saint Paul en Forêt pour vetula et le vallon de Valfrède dans l'Estaque pour pseudoscolopax.

A vrai dire ces discussions ne sont pas sans me rappeler ce qui avaient eu lieu lorsque les fusca ont été divisés en multiples taxons.......
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptySam 31 Mar 2012 - 19:50

Michel Demange a écrit:
Ne restez pas dans votre coin mais allez voir ailleurs.

Je connais personnellement plus de 150 stations d'Ophrys pseudoscolopax dans les départements suivants : 04, 05, 06, 07, 13, 26, 38, 83 et 84, et pas sur photos !

Quelques stations d'O. fuciflora vrai de la Somme et de la Seine-Maritime

Une cinquantaine de stations à Ophrys groupe fuci en Italie du nord au sud.

Et une dizaine de stations de vetula.

Bien sûr on peut toujours faire mieux.

Mais après l'étude de toutes ces populations, je reste persuadé que pseudoscoopax est espèce qui forme des populations variées de scolopaxoïde vrai à fucifloïde vrai en mélange et en proportions variées, avec des pétales variables de fin et allongés à courts et auriculés également en mélange, et qu'il s'agit d'une seule et même espèce, ce qui avait été bien vu par les botanistes niçois du 19ème siècle. Et que cette espèce concerne tous les départements cités plus haut.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyDim 1 Avr 2012 - 10:58

Tout le monde est bien d'accord pour reconnaitre la variablilité des fuciflora s.l.
Dès lors deux attitudes sont possibles

Ou bien , et c'est l'attitude de PM Blais est de considérer que tout celà est un continuum et qu'il n'y a pas à aller plus loin ; cette attitude est parfaitement légitime ; je demande seulement pour utiliser pseudoscolopax , alors que fuciflora s.l. ou même fuciflora serait bien suffisant ;

ou bien essayer de mieux cerner les différents caractères. Il me semble que certains caractères comme la couleur du périanthe ou le dessin précis de la macule, ne sont pas significatifs. Par contre d'autres caractères me paraissent importants : caractères directement liés à la pollinisation comme le champ basal, la cavité stigmatique et la pilosité ; mais aussi importance et forme des gibbosités, longueur des pétales par rapport aux sépales, taille du labelle... Celà m'a permis de proposer le regroupement des différents taxons en un certain nombre de groupes et au delà dans ces groupes d'aller jusqu'à l'espèce. On peut ne pas être d'accord avec ce que j'ai écrit. Je vous demande simplement de faire attention aux caractères ci dessus.

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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyDim 1 Avr 2012 - 14:44

Des photos SVP !!!!
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyDim 1 Avr 2012 - 15:10

Voir mon article dans l'Orchidophile et le montage Power Point que j'ai envoyé au responsables du site et qui doivent l'y avoir installé !
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyLun 2 Avr 2012 - 7:40

Michel Demange a écrit:
je demande seulement pour utiliser pseudoscolopax , alors que fuciflora s.l. ou même fuciflora serait bien suffisant ;

Parce que pseudoscolopax est une espèce qui produit sur toute son aire des populations avec des individus de formes scolopaxoïdes purs à fucifloïdes purs, et que fuciflora non.

Pour ma part je trouve que c'est un bon critère de différenciation spécifique, et ce n'est pas un "continuum" de plantes prises par ci et par là, c'est à l'intérieur même des populations. Cette variabilité, c'est la spécificité de ces populations du sud-est.

Pour Fabien un exemple d'une population trouvée le 12/05/2002 à Aubenas-les-Alpes (04) sur une même station de quelques dizaines de m2 :

Ophrys souchei - Page 2 Varia_14

Ophrys souchei - Page 2 Varia_15

Les mêmes fleurs sont de face et de profil, au même grandissement.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyLun 2 Avr 2012 - 7:58

Montage très intéressant.
Il est évident que si on ne regarde que les 2 extrêmes, il y a de quoi se poser des questions. De même si on examine le champ basal on voit de belles différences de formes au sein de la même population (ça me rappelle des scolopax espagnols avec des chambasal très hauts ou très courts)
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 EmptyLun 2 Avr 2012 - 8:04

Le caractère fucifloroide ou scolopaxoide ne me semble pas avoir de valeur absolue. Dans toute population ( y compris les fuciflora du bassin parisien) on trouve des individus fucifloroides et des individus scolopaxoides - en proportions plus ou moins variables. Ce n'est donc pas un critère que je retiens pour définir les taxons.
Pour déterminer pleus précisément les plantes envoyées par PM Blais il faudrait la dimension du labelle. mais il me semble bien que tout celà est du druentica - avec des formes normales et des formes scolopaxoides plus ou moins extrèmes;
Il faut donc d'autres critères et des observations plus fines.

PS- je dois m'absenter quelque temps - pour raison de santé..........
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei - Page 2 Empty

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