Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Ophrys souchei

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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMar 27 Mar 2012 - 20:54

Quel joli nom pour cet Ophrys fuciflora qui vient d'être décrit par Errol Vela et Roland Martin (salut à tous les deux et merci pour l'envoi du tap !) dans le dernier (prochain ? n'étant plus abonné, je ne sais) orchidophile. Cela va, espérons-le, arrêter l'avalanche de noms superflus circulant sur ces plantes.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMar 27 Mar 2012 - 20:55

Et ça correspond à quoi exactement ?
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMar 27 Mar 2012 - 21:55

Le taxon tardif du Vaucluse, me semble-t-il?

(les TAP de L'Orchidophile nous arrivent avant le bulletin! Je ne l'ai pas encore
Et en plus ils sont radins: plus que 5 TAP aux auteurs!).

J'ai aussi un article sur notre voyage à la recherche des nouvelles nigritelles
de Bavière, d'Autriche et des Dolomites dans ce bulletin.
Il est disponible en PDF pour ceux qui le souhaitent
(On peut, plus simplement le mettre en ligne sur le dernier spot
que j'avais fait à ce sujet?) Jean-François?

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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMar 27 Mar 2012 - 23:21

pas de soucis Olivier envoie le moi!

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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMer 28 Mar 2012 - 0:00

jft2607 a écrit:
pas de soucis Olivier envoie le moi!

Et bien c'est parti!
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMer 28 Mar 2012 - 7:32

Olivier GERBAUD a écrit:
Le taxon tardif du Vaucluse, me semble-t-il?

C'est ça. Article dans l'Orchidophile du mois de mars qui vient d'arriver dans les boîtes aux lettres.

Errol m'a envoyé le .pdf de l'article, je peux te l'envoyer, Jean-François, mais peut-être faut-il demander aux auteurs avant ?

Reste toujours les fuciflora tardifs d'Hyères / Carqueiranne qui n'ont pas été inclus dans l'espèce...
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMer 28 Mar 2012 - 8:12

Reçu le PDF, merci JM.

Le rang subspécifique me plait bien.

Citation :
Reste toujours les fuciflora tardifs d'Hyères / Carqueiranne qui n'ont pas été inclus dans l'espèce...

A ce propos, penses-tu que j'ai des chance de voir ce taxon avant le 6 mai ?
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Fred59

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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMer 28 Mar 2012 - 8:59

En tout cas, l'article est didactique et clair.
Plus clair (et moins exhaustif, c'est vrai) que le récent article traitant du complexe fuci-pseudoscolopax scratch scratch
J'en étais sorti un peu geek
sortie
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMer 28 Mar 2012 - 10:43

je veux bien le pdf...qui me l'envoie!
Pour la mise en ligne il faudrait l'accord de l'auteur c'est certain!

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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMer 28 Mar 2012 - 10:46

j'envoie
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMer 28 Mar 2012 - 11:22

bien reçu.... comme dit Fred c'est limpide..mais franchement moi j'auaris garder le nom du vaucluse pour un ophrys capable de bien suivre les contours administratifs du département Y COMPRIS l'enclave (des papes) dans la Drôme Ophrys souchei 513719

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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMer 28 Mar 2012 - 17:45

Philippe a écrit:
A ce propos, penses-tu que j'ai des chance de voir ce taxon avant le 6 mai ?

Je ne pense pas, en général c'est fin mai jusqu'à mi juin, il est vraiment spécial. Mais sait-on jamais avec le temps bizarre que nous avons (aujourd'hui plus de 25 °C à l'ombre !)
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyMer 28 Mar 2012 - 18:49

dommage, ce sera pour quand je serai en retraite... si elle arrive un jour
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyJeu 29 Mar 2012 - 12:14

le fichier d'Olivier est ICI

Pour O souchei j'attends le feu vert des auteurs

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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyJeu 29 Mar 2012 - 14:40

Je viens de recevoir moi aussi l'orchidophile.
Plusieurs interrogations :
1) Pourquoi décrire un taxon qui l'a déjà été (par Souche, si j'ai bien compris), sous le nom d'Ophrys tardif du Vaucluse ??
2) S'il est déjà nommé pourquoi le renommer ???
3) Je ne vois pas de clarification du complexe Fuciflora du Sud Est ?
4) Il semble être fait un amalgame entre O.vetula, O.pseudoscolopax et O.linearis, laissant à penser qu'il s'agit du même taxon (vetula ayant l'antériorité donc la priorité), le tout sans aucune démonstration... en préambule, comme si c'était acquis !
5) Pourquoi, le "souchei" serait un bon taxon, elatior aussi et l'ophrys tardif du Roubion ne serait qu'une forme de transition ou d'un écotype ??... Qu'en est il des autres tardifs gracilis, et le taxon du Mont des Oiseaux ??
Pourquoi ne seraient ils pas tous des écotypes d'elatior ??


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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyJeu 29 Mar 2012 - 15:24

Je ne pense pas que Rémy ait décrit cet Ophrys dans les formes légales, mais je peux me tromper.

L'Ophrys du Mont des Oiseaux a été volontairement mis de côté. Réponse d'Errol à la remarque que je luis faisait sur le sujet : "haha... celles là elles sont pour toi !!! chacun son boulot."

Bon, va falloir que je m'y colle un jour !

(entre parenthèses je ne crois pas à sa parenté avec elatior)
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyJeu 29 Mar 2012 - 15:48

Bonjour

Je pense que ce taxon est valable au rang de sous-espèce de O. fuciflora
Je l'ai moi même décrit, mais sans le nommer formellement, sous le nom d'Ophrys du Comtat.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyJeu 29 Mar 2012 - 16:39

GL a écrit:

1) Pourquoi décrire un taxon qui l'a déjà été (par Souche, si j'ai bien compris), sous le nom d'Ophrys tardif du Vaucluse ??
2) S'il est déjà nommé pourquoi le renommer ???


Michel Demange a écrit:
Bonjour
Je l'ai moi même décrit, mais sans le nommer formellement, sous le nom d'Ophrys du Comtat.


En matière de "description scientifique" il faut bien savoir de quoi on parle.
Il s'agit de donner à une espèce un nom scientifiquement valide, celui-ci devra être DECRIT en fonction de règles établies par le Code International.
Donc même si O souchei a été "décrit" (je mets là des guillemets) par Souche ou Demange, cela ne constitue aucunement des descriptions au sens scientifique du terme car ne répondant pas aux règles, il ne s'agit que de descriptions informelles.
Je vais même aller un peu plus loin : Jean Marc a posté ici le sujet, fort heureusement la publication était déjà faite sinon nous nous serions retrouvés devant un cas où le nom Ophrys souchei Vela et Martin aurait pu être invalidé car écrit ici antérieurement.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyJeu 29 Mar 2012 - 17:19

OK ! Souche ne l'avait donc pas jusqu'à présent décrit scientifiquement. Donc c'est un peu pour rendre à César, ...euh à Georges, ... enfin à Souche, ce qui lui "appartient" qu'ils rebaptisent le "fameux "ophrys... souchei !! cheers

... mais cela ne répond pas à mes interrogations 3)4)et5) Basketball
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyJeu 29 Mar 2012 - 17:37

C'est volontairement que je n'ai pas donné de description formelle des 4 ou 5 taxons que j'ai introduits et qui mériteraient d'être nommés formellement. Je suis d'accord pour l'appellation souchei, mais les auteurs auraient pu faire une allusion à ce que j'ai écrit.

Pour la comparaison avec les autres taxons voir mon papier:
-souchei est morphologiquement très proche de fuciflora s.s., il en diffère par un labelle de moindre taille et par son biotope ; il se trouve dans essentiellement dans les ripisylves. mais il y a des choses qui lui ressemblent fort dans les garrigues avoisinant ces grandes vallées alluviales

- le différence avec l'Ophrys du Roubion est que ce dernier a un un labelle de taille moindre, une forte pilosité marginale distale et qu'il fleurit un plus tard.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyJeu 29 Mar 2012 - 18:09

GL a écrit:


... mais cela ne répond pas à mes interrogations 3)4)et5) Basketball

pour 4... je suis d'accord avec toi et j'attendais des réactions de ceux qui connaissent bien ces taxa.
Pour 3 et 5, je ne connais pas ces taxa donc je n'ai pas d'avis mais cela mérite effectivement des éclaircissements.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyVen 30 Mar 2012 - 7:40

Le problème est qu'il faut avoir TOUT vu avant de causer. avoir suffisamment de recul et de points de comparaison pour faire ressortir ce qui est réellement significatif.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyVen 30 Mar 2012 - 8:18

GL a écrit:
4) Il semble être fait un amalgame entre O.vetula, O.pseudoscolopax et O.linearis, laissant à penser qu'il s'agit du même taxon (vetula ayant l'antériorité donc la priorité), le tout sans aucune démonstration... en préambule, comme si c'était acquis !

Je viens de relire le texte, ce n'est pas tout à fait clair effectivement, 2 interprétations sont possibles :
- Le texte : "...Il s'agit de ce fait de deux synonymes taxonomiques postérieurs de O. vetula. Ils ont été recombinés au rang d'espèce sous les binômes respectifs d'Ophrys pseudoscolopax (Moggr.) H.F. Paulus & Gack (1999) et d'Ophrys linearis (Moggr.) P. Delforge et al. (2000)..."
- interprétation 1 : les 2 synonymes sont pseudoscolopax et linearis ENTRE EUX et sont tous 2 postérieurs à vetula. Ce ne sont pas des synonymes de vetula ---> Il existe donc des O. vetula et des O. pseudoscolopax (binôme prioritaire).
- interprétation 2 : les 2 synonymes sont pseudoscolopax et linearis ENTRE EUX et AVEC vetula, postérieurs tous les 2 à vetula, qui est donc le nom prioritaire ---> il n'existe alors que des O. vetula, nom qui regroupe toutes ces espèces tardives.

Je ne peux pas vraiment trancher, ne connaissant pas l'opinion d'Errol sur le sujet, mais je vais lui faire part de notre réflexion.

A mon sens, il existe bien 2 taxons que l'on détermine assez facilement sur le terrain (populations !) :
- O. pseudoscolopax, espèce très variable de scolopaxoïde à fucifloïde, tardive, à large répartition dans tous les sud-est, le Languedoc, une partie du Massif Central.
- O. vetula, espèce beaucoup plus stable, également tardive, à la forme carrée et à la macule en tête de mort assez caractéristique, à répartition très limitée sur le littoral du 06, l'arrière-pays grassois, et l'extrême nord-est du Var.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyVen 30 Mar 2012 - 10:07

au moins ça a le mérite d'alimenter le débat........ cheers et comme d'hab.... ça ne simplifiera pas le scmilblick!! scratch scratch

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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei EmptyVen 30 Mar 2012 - 11:12

pmb a écrit:
Je viens de relire le texte, ce n'est pas tout à fait clair effectivement, 2 interprétations sont possibles

Bien que n'ayant pas encore lu l'article, il me semble logique que l'interprétation 2 soit la bonne, sinon les auteurs n'auraient pas eu besoin de préciser que ces noms (O. pseudoscolopax et O. linearis) sont postérieurs à O. vetula.
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MessageSujet: Re: Ophrys souchei   Ophrys souchei Empty

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