Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 systématique

Aller en bas 
AuteurMessage
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10445
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

systématique Empty
MessageSujet: systématique   systématique EmptyLun 17 Sep 2007 - 8:24

Message fort intéressant de Errol Vela dans le groupe "apifera" :
J'espère qu'il ne m'en voudra pas de relayer l'info !

Sortie d'un bouquin sur les Ophrys
http://www.kewbooks.co.uk/asps/ShowDetails.asp?id=614


et son "application sur le site Orcid Species.
http://www.orchidspecies.com/indexo.htm
reste plus qu'une 20aine d'espèces d'Ophrys... faudrait pas trop exagérer !!

Entre la multiplication inconsidérée des taxa et un tel rassemblement, il doit bien y avoir un juste milieu... il reste à trouver
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Vincent
Ogre
Vincent

Nb messages : 468
Localisation : Grenoble
Inscription : 12/03/2007

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyLun 17 Sep 2007 - 9:42

Philippe a écrit:
Entre la multiplication inconsidérée des taxa et un
tel rassemblement, il doit bien y avoir un juste milieu... il reste à
trouver



Ca c'est certain !!! mais malgré tout le casse tete reste le meme.
C'est peu etre plus simple pour les especes, mais le probleme est
tranferé sur les sous especes. En tout cas pour, pour moi qui ai du mal
avec les Ophrys, je trouve que ca va plutot dans le bon sens.
Revenir en haut Aller en bas
Guilio

Guilio

Nb messages : 182
Localisation : le Thor (84)
Inscription : 16/04/2007

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyMar 18 Sep 2007 - 9:23

Je vais sûrement dire des évidences, ou des bêtises, mais:

Une classification de type "Genre espèce" est forcément statique. Or chez nos orchidées on assiste à des processus évolutifs particulièrement rapide et je pense que la difficulté de les classer vient du fait que les frontières (tant génétiques que géographiques) sont floues puisqu'en train de se construire. Seuls les arbres phylogénétiques semblent être capable de traduire cette évolution (d'ailleur j'aimerai savoir s'il en existe des récents et assez complets?).
Ainsi les classifications éclatée comme celle de Delforge ou les synthétiques comme celle de H.A. Pedersen & N. Faurholdt (cf bouquin ci-dessus) restent forcément subjectives.
Cependant avec cette dernière il me semble que l'on fait moins d'erreurs et on peut considérer que les nombreuses sous-espèces décrites peuvent être considérées comme des écotypes en cours de spéciation, plus ou moins avancée.
Revenir en haut Aller en bas
http://gutaubin.free.fr
Invité
Invité
Anonymous


systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyMar 18 Sep 2007 - 12:40

Je pense surtout que chaque orchidophile peut classer ce qu'il veut et faire croire que c'est LA vérité.
On a quand même pas mal de classification suivant les auteurs, suffit même de lire leurs bouquins.
Cependant, la seule à détenir le clé c'est bel et bien la plante en elle même Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyMar 18 Sep 2007 - 13:18

Guilio a écrit:
Je vais sûrement dire des évidences, ou des bêtises, mais:

Une classification de type "Genre espèce" est forcément statique. Or chez nos orchidées on assiste à des processus évolutifs particulièrement rapide et je pense que la difficulté de les classer vient du fait que les frontières (tant génétiques que géographiques) sont floues puisqu'en train de se construire. Seuls les arbres phylogénétiques semblent être capable de traduire cette évolution (d'ailleur j'aimerai savoir s'il en existe des récents et assez complets?).
Ainsi les classifications éclatée comme celle de Delforge ou les synthétiques comme celle de H.A. Pedersen & N. Faurholdt (cf bouquin ci-dessus) restent forcément subjectives.
Cependant avec cette dernière il me semble que l'on fait moins d'erreurs et on peut considérer que les nombreuses sous-espèces décrites peuvent être considérées comme des écotypes en cours de spéciation, plus ou moins avancée.
Toujours pareil, tout dépend de quelle théorie de l'évolution on adopte ! Rien ne prouve qu'on assiste à une évolution linéaire, avec "spéciation" au bout du compte. Pourquoi ne serait-ce pas la représentation d'essais multiples, de tentatives diverses, de tests de possibilités inépuisables ? Seulement, chez les Ophrys, comme l'observateur est capable de séparer morphologiquement quasiment chaque individu, il s'y perd, cherche des points d'appui et se rassure en donnant des noms "à peu près" à des groupes apparemment semblables, ou au moins similaires. Encore plus flagrant chez les Dactylorhiza.
La politique des anglais est celle qu'on préconisait mais qui n'a pas été retenue pour l'OFBL. Chaque microvariation est retenue (comme le fait Delforge) et élevée à un rang exagéré. Chacun se rend compte que cette façon de voir n'est pas satisfaisante. Une vue synthétique est inévitable, avec une acceptation d'une évolution surtout horizontale, certainement aussi verticale (par rapport aux tableaux phyllétiques) mais difficilement appréciable, puisqu'on n'a aucun moyen de le vérifier (pas de fossiles, pas d'études suffisamment anciennes, ni de prospective envisageable).
Les Insectes qui visitent les Ophrys ont dans leur immense majorité, beaucoup moins de scrupules et rassemblent des taxons que l'oeil humain préfèrerait séparer. Qui a raison ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyMar 18 Sep 2007 - 13:48

Il se semblerait que les orchidées et les orchidologues mènent le même combat. Chacun cherche sa voie en parallèle.
C'est pas ça que l'on appelle la co-évolution. Les ophrys font ce qu'ils peuvent pour dérouter les ochidologues et de leur côté ceux-ci essaie de suivre cette course folle à la diversité, pour ne pas être larguer par leurs objets d'étude.

Un belle exemple du paradoxe de la reine rouge.
Tout le monde court le plus vite qu'il peut, pour finalement rester à la même place.sortie


fred
Revenir en haut Aller en bas
ClaudeVincent
Animateur
ClaudeVincent

Nb messages : 11459
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyMar 18 Sep 2007 - 14:20

Je retiens de tout çà que la démarche est intéressante, tant mieux si on nous clarifie la démarche en Ophrys, mais j'ai le sentiment que la route sera longue, j'attends de voir plus de réactions dans le forum.

Nous sommes quelques dizaines avec un évantail de degrés trés large sur notre investissement dans la systématique et les connaissances scientifiques que nous souhaitons assimiler.

Par contre nous sommes trés proches pour la facette passionnelle de nos démarches qui cimente agréablement la construction de ce forum,
c'est mon ressenti, entretenons la-systématique Feu_0210

Personnellement çà me demande trop d'efforts et de temps avec des articles et ouvrages en anglais et j'espère que des synthèses simplifieront la démarche.systématique Pers1810

C'est un des gros intérêts de ce forum, -merci
Revenir en haut Aller en bas
geo_lh
Animateur honoraire
geo_lh

Nb messages : 4563
Localisation : Morbihan
Inscription : 03/10/2006

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyMer 19 Sep 2007 - 15:11

Sujet inépuisable.
Merci les Britanniques ! Ça va nous donner matière à bien nous "amuser" encore un moment. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://orchid.glh.pagesperso-orange.fr/
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10445
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyMer 19 Sep 2007 - 16:37

Il ya quand même des choses qui me semblent intéressante c'est, notamment, le recours un peu plus fréquent à la notion de sous-espèce (depuis le temps que je le dis !!!!). Ceci dit, il y a quand même des trucs What a Face mais avant de me prononcer faudrait que j'achète le bouquin et ces c*** d'anglais ne prennent pas les Euros, or ma E carte bleue n'envoie pas de livres...
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
geo_lh
Animateur honoraire
geo_lh

Nb messages : 4563
Localisation : Morbihan
Inscription : 03/10/2006

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyJeu 20 Sep 2007 - 1:12

Acheter aux Anglais des "bouquins" contre leurs "livres", ça ne deviendrait pas du troc par hasard ?
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://orchid.glh.pagesperso-orange.fr/
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10445
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyJeu 20 Sep 2007 - 7:27

au moins yen a un qui suit Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Berni.Scarosi
Orchid expert
Berni.Scarosi

Nb messages : 2536
Localisation : Pyrénées méditerranéennes
Inscription : 19/09/2007

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptyVen 5 Oct 2007 - 22:34

hysope a écrit:
Il se semblerait que les orchidées et les orchidologues mènent le même combat. Chacun cherche sa voie en parallèle.
C'est pas ça que l'on appelle la co-évolution. Les ophrys font ce qu'ils peuvent pour dérouter les ochidologues et de leur côté ceux-ci essaie de suivre cette course folle à la diversité, pour ne pas être larguer par leurs objets d'étude.

Un belle exemple du paradoxe de la reine rouge.
Tout le monde court le plus vite qu'il peut, pour finalement rester à la même place.sortie


fred
C'est un paradoxe en maths et une théorie en biologie. Comme toute théorie, elle a ses limites. On court non pour rester à la même place, mais bien pour ne pas disparaître, parce que le monde évolue, et si on n'avance pas (si on avance à la même vitesse que le monde, on a l'impression qu'il ne bouge pas), on disparaît avec le décor. C'est beau en maths, c'est bourré d'exceptions au sein du vivant.
Dans l'Orchidophile n°174 que je viens de recevoir, il est rapporté une découverte intéressante : du pollen d'Orchidées aurait été retrouvé fixé sur le dos d'une abeille fossilisée dans de l'ambre. Ce document exceptionnel serait daté de 15 à 20 millions d'années. Deux intérêts dans cette découverte : le premier, elle permet de certifier une "date repère" pour la famille (très peu de fossiles connus) et, surtout, que le rapport avec les Insectes est très ancien. La théorie qui présente une famille jeune, en pleine évolution, est en partie remise en cause.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5711
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptySam 6 Oct 2007 - 12:42

A propos de l'article cité ci-dessus par Berni, et dans lequel les auteurs vont jusqu'à décrire un nouveau taxon à partir de ce pollen Rolling Eyes , je le posséde en PDF.
Ceux qui le souhaitent, peuvent me faire signe (avec adresse mail) pour un envoi groupé dans 3 ou 4 jours.
Cordialement,
Olivier.
Revenir en haut Aller en bas
gn_joseph

gn_joseph

Nb messages : 178
Localisation : RAMONVILLE (31)
Inscription : 08/06/2006

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptySam 6 Oct 2007 - 14:24

Voilà la photo de l’ambre fossile avec le pollinisateur les pollinies d’orchidée sur le thorax de 15 à 20 million d’année, qui a fait la couverture de "Nature " le moi dernier.



systématique Fossil10



Gérard
Revenir en haut Aller en bas
http://www.gmpao.org/fichiers/go_midipyrenees1.htm
ClaudeVincent
Animateur
ClaudeVincent

Nb messages : 11459
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique EmptySam 6 Oct 2007 - 14:36

Merci Gérard, incroyable cette photo, ça me fait sacrément réver ! et m'emmène très loin...

Encore une fois, notre insignifiance saute aux yeux autant que la futilité des affirmations et des certitudes de pas mal de "grands esprits" !
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




systématique Empty
MessageSujet: Re: systématique   systématique Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
systématique
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Orchidées et science-
Sauter vers: