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 questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"

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Georgette



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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Lun 23 Jan 2012 - 13:49

jft2607 a écrit:
effectivement il y a différence...... mais quand même ça me laisse un peu dubitatif sur la notion d'espèce ... scratch scratch fondée sur si peu!

Tu me rassures................... Jean-François
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pmb
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Lun 23 Jan 2012 - 16:30

78michel a écrit:
Afin de visualiser la différence j'ai choisi deux de mes photos prises sous un angle très similaire

A gauche O. sulcata Aveyron 2/06/2010
A droite O. forestieri environs d'Aix en Provence 13/03/2008



Encore merci pour vos précieux conseils

Heureusement que certains sont sérieux et efficaces !

Et pour répondre à Jean-François (et Georgette), du moment que les insectes ne s'y trompent pas ... (ce qui n'est pas toujours le cas, mais ici on a 2 espèces différentes et les floraisons sont elles-mêmes bien décalées. Jamais vu perso un hybride lupercalis / funerea).
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jft2607
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Lun 23 Jan 2012 - 16:42

pmb a écrit:
Jamais vu perso un hybride lupercalis / funerea).

pour qu'il y ait hybride il faut bien deux espèces

sérieux je pense que pour les ophrys (au minimum) un peu d'humilité s'impose..... et j'ai bien peur que ce ne soit pas la qualité première de certains "docteur es orchidées"... les résultats pourtant des analyses génétiques devraient nous inciter à la plus grande prudence.. ou alors on revient aux études morphologiques qui finalement n’étaient sans doute pas aussi nulles que cela d'ailleurs en botanique SL on s'appuie encore essentiellement la dessus!!! perso (mais je suis très ouvert dans ce domaine et prêt à changer mon fusil d'épaule si on me le démontre!) je ne crois plus du tout à la séparation par le pollinisateur.

ceci dit comme ts le monde j'ai séparé les deux fleurs sus citées... mais ça ne me dérangerait pas de les mettre dans le même sac!!

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Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Lun 23 Jan 2012 - 19:55

Comme Pierre-Michel, je pense que l'on a ici deux bons taxons.
Aussi bien d'un point de vue morphologique que biologique.
Après espèces ou sous-espèces, à chacun sa notion.
Sur la morphologie et la biologie (le pollinisateur) j'en ferais bien deux espèces.
(Lors d'études sur les fusca, auxquelles certains d'entre vous ont participé, j'avais reçu deux inflorescences de sulcata du 06 de la part de Pierre Jacquet. C'était pour un comptage chromosomique. Et bien même à Allevard -j'avais posé ces deux inflorescences dans un verre dehors -, les pollinisateurs attitrés se sont venus, à ma grande surprise! J'ai même pu faire des photos deux jours de suite vers 13h00 à chaque fois).
Sinon, sur la génétique, on a au mieux deux sous-espèces...

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Oliv



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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Lun 23 Jan 2012 - 21:38

Merci pour ce rappel de début de saison ; ça ne fait pas de mal.

Personnellement, je commence à m'en sortir entre les 3 espèces citées plus haut. Par contre, lorsque sur une même station pousse sulcata et vasconica, j'ai souvent des problèmes pour les identifier...

Par exemple, cette plante photographiée l'année dernière au Linas (Bugarach)... je trouve que le sillon est bien marqué comme sulcata, mais je lui trouve un aspect de vasconica....


Quel est le critère "infaillible" (si il existe) pour différencier ces 2 espèces ?
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Lun 23 Jan 2012 - 22:38

Ce sont deux taxons qui s'hybrident bien,
en particulier à Bugarach (car ils y sont syntopiques).
Je pense que ta photo montre un hybride.
Sulcata, nous l'avons vu plus haut,
vasconica a
un labelle moins sillonné (et même quasi pas, seulement une gorge vaguement en V),
un labelle plus globuleux aux lobes latéraux bien plus importants,
une macule plus entière et bordé au sommet d'un W (omega) laiteux,
une pilosité marginale avec des polis givrés (blancs)...
Mais O. vasconica étant déjà d'origine hybride, sa variabilité est aussi trés forte...
Il y a sans doute des photos dans un florilège ou la galerie...
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Lun 23 Jan 2012 - 22:43

La station du Linas est connue pour abriter une belle population hybridogène funerea/vasconica. On retrouve ces plantes à Alet (les bains, station bien connue de Philippe Razz ) avec, en prime time, des intermédiaires entre forestieri et vasconica, comme dans le sud de la région toulousaine (Ariège, Haute-Garonne).
Les hybrides sont bien identifiables : ils ressemblent à la fois aux deux parents putatifs. sffler

Olivier a envoyé une réponse complémentaire pendant que je rédigeais...
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Oliv



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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Lun 23 Jan 2012 - 23:49

merci à tous les 2 pour vos réponses. Je l'avais classé comme hybride sans trop de conviction ; désormais j'y vois un peu plus clair.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mar 24 Jan 2012 - 10:25

Bravo Hervé et les intervenants pour ce sujet...je m'accroche et essaie de suivre ! geek

J'aimerai bien un stage, comme Jft drunken

Berni, prévoirais tu qq chose au printemps ? scratch
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mar 24 Jan 2012 - 13:14

ClaudeVincent a écrit:
Berni, prévoirais tu qq chose au printemps ?
Il y a la sortie Hesse est faux Langue(what's up)doc à Rivesaltes. Normalement j'y serais, histoire de démonter le mythe du "delforgei" local.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mar 24 Jan 2012 - 13:32

Je te remercie, Berni, si c'est celle de Michcool je serai absent.
Faudra que je vienne exprès pour L'Aude et surtout Bugarach que je n'ai jamais pu mettre au programme.
Mais je découvre en t'en parlant, et le visualisant, qu'il faut faire ATTENTION ou on mets les pieds !!! affraid

Incroyable mais vrai ! Faudrait que d'autres commune s s'en inspirent pour faire le plein de touristes ! sffler
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nrv66



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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mar 24 Jan 2012 - 14:10

Oui je vois que j'ai bien fais de lancer le sujet ! Very Happy
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geo_lh
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MessageSujet: Humour   Mar 24 Jan 2012 - 15:12

ClaudeVincent a écrit:
..Mais je découvre en t'en parlant, et le visualisant, qu'il faut faire ATTENTION ou on mets les pieds !!! affraid
Incroyable mais vrai ! ... sffler
laughing

Je n' ai pas lu les 295 réactions suscitées par cet article, mais il ne m' étonnerait pas, parmi ces commentaires liés à cette annonce sortie d' on ne sait où, que certains incrédules mal documentés sur la flore locale puissent déclarer : " Et on voudrait aussi nous faire croire qu' il y a à cet endroit des orchidées qui poussent à même le sol, à un certain moment de l' année ! Mais pour qui nous prend-on ?" rire

lol!
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THIERRY



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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mar 24 Jan 2012 - 17:50

Si j'ai bien compris :

RECAPITULATIF
lupercalis /...............................remplacé par forestieri .......................terme abandonné

forestieri / gros labelle bombé latéralement / pas de V / moins à plus bordé de jaune / sinus ouvert / courant

delforgei / petit labelle ~ plat / pas de V / bordé de jaune / sinus ouvert / tardif...... / ~ rare

bilunulata / synonyme avec ci-dessous .........................Forme générale : gant de moto
marmorata / gros labelle ~ bombé latéralement / pas de V / bordé de jaune / ~ genouillé / sinus fermé

sulcata / synonyme avec ci-dessous ....................... Forme générale : gant de boxe .
funerea / gros labelle très bombé latéralemet / V+sillon / plus à moins bordé de jaune / genouillé / tardif / sinus ouvert

vasconica / gros labelle bombé / petit v léger sillon / 0 + bordé de jaune / W laiteux / sinus ouvert / pillosité claire
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geo_lh
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MessageSujet: Humour   Mar 24 Jan 2012 - 19:14

J' aime bien l' image des gants ! rire rire rire

Mais André, j' aurais tendance à inverser, sinus fermé= gant de boxe, et sinus ouvert = moufle (plutôt que gant de moto, à cause des doigts ). bounce

lol!
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THIERRY



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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 0:58

geo_lh a écrit:
J' aime bien l' image des gants ! rire rire rire

Mais André, j' aurais tendance à inverser, sinus fermé= gant de boxe, et sinus ouvert = moufle (plutôt que gant de moto, à cause des doigts ). bounce

lol!



La comparaison du sulcata avec un gant de boxe ( dans mon esprit ) est surtout dûe à la forme massive , très genouillée comme un pouce et un poing presque fermé de boxeur dans le cuir .



.......alors que bilunulata me fait penser à un gant de moto , doigts séparés mais bien serrés , permettant les commandes aisées au guidon , les bilunettes de moto sont dans mon champ de vision sur cette route sinueuse fermée .

Pour delforgei c'est un joli gant de femme fantaisie ! l'opposé d'un gant "" de la forge ""

Pour vasconica ....moufle givrée d'alpiniste conica> cône >montagne + Wasconica

C'est ma façon mnémotechnique archaïque ,d'approcher les fusca / pseudophrys .
lourd

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pmb
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 7:58

THIERRY a écrit:
La comparaison du sulcata avec un gant de boxe ( dans mon esprit ) est surtout dûe à la forme massive , très genouillée comme un pouce et un poing presque fermé de boxeur dans le cuir .
alors que bilunulata me fait penser à un gant de moto , doigts séparés mais bien serrés , permettant les commandes aisées au guidon , les bilunettes de moto sont dans mon champ de vision sur cette route sinueuse fermée .

Pour delforgei c'est un joli gant de femme fantaisie ! l'opposé d'un gant "" de la forge ""

Pour vasconica ....moufle givrée d'alpiniste conica> cône >montagne + Wasconica

Je mets ça dans mes tablettes mnémotechniques, très bien vu. (et pas lourd du tout)
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jft2607
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 11:34

delforgei en fleur en février l'an passé..... pas si tardif que ça

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Jean-François
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 12:08

Oui mais aussi il y a l'aspect chronologique :
D'abord O.forestieri puis O.bilunulata/marmorata, O.delforgei, O.vasconica, puis O.sulcata
Je vois les choses à peu près comme ça :

Heureusement ils ne sont pas tous syntopiques !!... par contre deux par deux... cela peut donner forestieri x bilunu, forestieri x vasconica, forestieri x lutea, bilunu x lutea, et vasconica x sulcata
Si je me trompe, je compte sur nos amis experts pour rectifier
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nrv66



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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 12:41

Super !

Vous ne voulez par sortir un bouquin assez synthétique sur les espèces !

Je pensais me faire envoyer "balader" sur ses Ophrys dont on parle régulièrement mais cela a finalement fait avancé le schimblick ! Very Happy

Merci on y voit plus clair
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 12:47

nrv66 a écrit:
fait avancé le schimblick !
Soyons précis, pour éviter toute confusion : il s'agit du schmilblick. aie pas taper dont il faut savoir que, selon Pierre Dac, son concepteur, cet objet ne sert absolument à rien et peut donc servir à tout car il est rigoureusement intégral.

Voici sa description :

« Le Schmilblick des frères Fauderche est, il convient de le souligner, rigoureusement intégral, c'est-à-dire qu'il peut à la fois servir de Schmilblick d'intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures. Haut les cœurs et chapeaux bas devant cette géniale invention qui, demain ou après-demain au plus tard, fera germer le blé fécond du ciment victorieux qui ouvrira à deux battants la porte cochère d'un avenir meilleur dans le péristyle d'un monde nouveau... »

— Pierre Dac.

(d'après wikipedia)
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Philippe
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 12:53

Une description bien claire qui n'a rien à envier à celle des espèces delforgiennes.
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 13:34

Suspect

Çà c'est du Berni ! bravo


Néanmoins es-tu d'accord sur le résumé de Thierry ?

merci

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 13:36

Philippe a écrit:
Une description bien claire qui n'a rien à envier à celle des espèces delforgiennes.

laughing çà balance c'est encore mieux que ma réunion de se matin où ma soupape a explosé !

Peut-tu remettre un coup de maitre Zen Lemurien ? sffler
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MessageSujet: Hulour   Mer 25 Jan 2012 - 14:43

nrv66 a écrit:
... Peut-tu remettre un coup de maitre Zen Lemurien ? sffler




lol!

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Mer 25 Jan 2012 - 14:58

drunken
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   Aujourd'hui à 1:01

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