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 questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"

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nrv66

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MessageSujet: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyVen 20 Jan 2012 - 9:21

Bonjour à tous,

Je pense être dans la bonne section...

Je souhaitais savoir si on pouvait éclairer ma lanterne sur ce groupe d'Ophrys! study
Je suis un peu déconnecté des discussions, et y perd un peu mon latin sur les noms! scratch

Je voudrais connaitre les "différences" entre lupercalis, bilunulata , forestieri, delforgei... voir si une âme charitable pouvait joindre quelques critères de détermination... Very Happy

boulet merci
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GL
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyVen 20 Jan 2012 - 12:02

ICI et LA
Discussion de l'an dernier : maintenant il faut dire forestieri (à la place de lupercalis), et delforgei (à la place de forestieri).
forestieri ex lupercalis : gros labelle bombé
delforgei ex forestieri : petit labelle plutôt plat
Là où tout le monde ne semble pas être d'accord, c'est sur le distingo bilunulata (marmorata)/delforgei : pour certains forestieri est un petit bilunulata... pour d'autres non (base du sillon médian entre autre, si je ne me trompe pas, pour delforgei).
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nrv66

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyVen 20 Jan 2012 - 12:13

Merci Guy !


Je vais donc garder ceci :

forestieri ex lupercalis : gros labelle bombé
delforgei ex forestieri : petit labelle plutôt plat

sunny
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gratien

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyVen 20 Jan 2012 - 20:03

bravo Guy pour ce tour de force dans l'art de synthétiser ! j'ai lu la question de nrv66 ce matin et j'ai pensé "vaste programme...", qui va pouvoir lui répondre ?
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THIERRY

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptySam 21 Jan 2012 - 0:18

Le chemin : lupercalis > >....forestieri> >.....delforgei actuellement .
Comment un gros labelle bombé (lupercalis ) devient t 'il petit labelle plutôt plat (delforgei ) ?
scratch scratch scratch
Le fer à passé et repassé sur lupercalis , comme dirait Bourvil ?
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Nico55

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptySam 21 Jan 2012 - 9:33

THIERRY a écrit:
Le chemin : lupercalis > >....forestieri> >.....delforgei actuellement .
Comment un gros labelle bombé (lupercalis ) devient t 'il petit labelle plutôt plat (delforgei ) ?
scratch scratch scratch
Le fer à passé et repassé sur lupercalis , comme dirait Bourvil ?

nan nan, c'est n'est pas un cheminement continu, mais deux voies parallèles ! Ca serait trop simple s'il n'y avait qu'une seule espèce dont le nom est discuté, c'est tout le groupe...

va falloir que je m'y replonge, je commence à refaire mon site et je vais devoir actualiser la nomenclature, ça me promet une belle consommation d'aspirine ! study scratch pale
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nrv66

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptySam 21 Jan 2012 - 10:47

Ah je vois que j'ai bien fais de relancer le sujet !

Moi aussi sur mon site je suis resté sur lupercalis et bilunulata !

aie pas taper study
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GL
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptySam 21 Jan 2012 - 12:02

THIERRY a écrit:
Le chemin : lupercalis > >....forestieri> >.....delforgei actuellement .
Comment un gros labelle bombé (lupercalis ) devient t 'il petit labelle plutôt plat (delforgei ) ?
scratch scratch scratch
Le fer à passé et repassé sur lupercalis , comme dirait Bourvil ?

aie pas taper aie pas taper aie pas taper
Pas du tout !! il y a bel et bien des fusca à gros labelle bombé, d'autres à labelle plat, et d'autres à petit labelle plat !! (très très très... schématiquement !! ), c'est juste le nom qui a changé ! ET PI C'EST TOUT ! affraid
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THIERRY

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptySam 21 Jan 2012 - 22:53

GL a écrit:
THIERRY a écrit:
Le chemin : lupercalis > >....forestieri> >.....delforgei actuellement .
Comment un gros labelle bombé (lupercalis ) devient t 'il petit labelle plutôt plat (delforgei ) ?
scratch scratch scratch
Le fer à passé et repassé sur lupercalis , comme dirait Bourvil ?

aie pas taper aie pas taper aie pas taper
Pas du tout !! il y a bel et bien des fusca à gros labelle bombé, d'autres à labelle plat, et d'autres à petit labelle plat !! (très très très... schématiquement !! ), c'est juste le nom qui a changé ! ET PI C'EST TOUT ! affraid

y am affraid affraid No No Mais c'est qu'il m'offusca aie pas taper connerie sortie
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pmb
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyDim 22 Jan 2012 - 8:46

3 photos pour l'exemple :

- Le plus courant, Ophrys forestieri (qui s’appelait auparavant O. lupercalis). A noter que le nom lupercalis ne doit plus jamais être utilisé : c'est un synonyme strict de forestieri, il désigne le même taxon mais est beaucoup plus récent (1994 contre 1851)

questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" Oplupe12

- le plus rare, plus petit et plus plat, avec une bordure jaune, un peu plus tardif, Ophrys delforgei, qui s'appelait auparavant O. forestieri (encore une démonstration fumeuse de M. D...)

questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" Opfore10

La photo n'est pas fameuse m'a je n'ai rien d'autre sous la main...

- La 3ème espèce un peu plus courante, Ophrys bilunulata / marmorata (pour moi c'est la même chose). Se caractérise entre autre par sa bande jaune, sa taille proche de forestieri, et surtout son sinus entre le lobe latéral et distal complètement fermé (arrondi et ouvert chez forestieri)

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Bifolia

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyDim 22 Jan 2012 - 9:13

pmb a écrit:
...Ophrys bilunulata / marmorata ... et surtout son sinus entre le lobe latéral et distal complètement fermé
Peut-on avoir une flèche sur la photo qui nous indique l'endroit exacte de ce fameux sinus complètement fermé?
MERCI
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GL
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyDim 22 Jan 2012 - 11:11

questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" Ophrys16
Pour la bordure jaune attention ce n'est pas discriminant : on l'a parfois chez forestieri (exlupercalis !!)
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Bifolia

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyDim 22 Jan 2012 - 11:16

Merci GL

Bon dimanche !
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyDim 22 Jan 2012 - 17:26

Merci à vous tous j'y vois plus clair pour la nouvelle saison ! bravo
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78michel

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyDim 22 Jan 2012 - 21:06

Pour ester dans la même famille, pourriez-vous préciser ce qui différencie Ophrys sulcata des précédentes ?
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyDim 22 Jan 2012 - 21:24

Pour sulcata : le sillon médian est très marqué (d'où son nom). De plus c'est un des derniers pseudophrys à fleurir... (j'ai vu les derniers l'an passé, très fatigués, dans l'Aveyron, fin mai !)
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78michel

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyDim 22 Jan 2012 - 23:44

J'en avais rencontré aussi en Aveyron le 02/06/2010 et j'avoue que l'observation du sillon médian ne m'avait pas totalement rassuré pour l'identification. Par contre, effectivement, la date tardive de floraison est un élément déterminant.
Merci pour la précision
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyLun 23 Jan 2012 - 7:37

GL a écrit:
Pour sulcata : le sillon médian est très marqué (d'où son nom).

En photo :

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyLun 23 Jan 2012 - 8:03

Voici des plantes bretonnes, le sillon y est encore plus marqué que sur la photo de Pierre-Michel :



questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" Sulcata
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyLun 23 Jan 2012 - 8:34

Philippe a écrit:
Voici des plantes bretonnes, le sillon y est encore plus marqué que sur la photo de Pierre-Michel :

Normal, quand on voit un cheval de trait breton comparé à un âne de Provence...

questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" Postie10

Dessins Philippe Meyrier sur son site Dessinateur équestre
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyLun 23 Jan 2012 - 8:36

C'est malin lol!
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THIERRY

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyLun 23 Jan 2012 - 10:28

En effet , il y a des ......traits ......communs entre les sulcata et équidés .
On retrouve le licol, les oeuillères , les naseaux et toujours suivis de ...sulky bounce

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78michel

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyLun 23 Jan 2012 - 13:21

Afin de visualiser la différence j'ai choisi deux de mes photos prises sous un angle très similaire

A gauche O. sulcata Aveyron 2/06/2010
A droite O. forestieri environs d'Aix en Provence 13/03/2008

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Encore merci pour vos précieux conseils
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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyLun 23 Jan 2012 - 13:34

effectivement il y a différence...... mais quand même ça me laisse un peu dubitatif sur la notion d'espèce ... scratch scratch fondée sur si peu!

_________________
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Jean-François
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Georgette

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MessageSujet: Re: questionnemnt sur Ophrys "lupercalis"   questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" EmptyLun 23 Jan 2012 - 13:49

jft2607 a écrit:
effectivement il y a différence...... mais quand même ça me laisse un peu dubitatif sur la notion d'espèce ... scratch scratch fondée sur si peu!

Tu me rassures...................questionnemnt sur Ophrys "lupercalis" 221781 Jean-François
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