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 flore de l'andalousie orientale

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marchand olivier

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MessageSujet: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyJeu 17 Nov 2011 - 19:57

Voila un lieu pour télécharger un joli livre.

http://jolube.wordpress.com/2011/10/23/flora-de-andalucia-oriental-2%C2%AA-edicion-2011-en-un-solo-volumen-y-en-pdf/

Les espagnols ne semble pas avoir accepté les changements nomenclaturaux de bateman certains orchis ne sont pas devenus des anacamptis.
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Philippe
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyJeu 17 Nov 2011 - 20:45

marchand olivier a écrit:


Les espagnols ne semble pas avoir accepté les changements nomenclaturaux de bateman certains orchis ne sont pas devenus des anacamptis.

Ce n'est peut-être pas complètement idiot.
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyVen 18 Nov 2011 - 8:26

marchand olivier a écrit:
Les espagnols ne semble pas avoir accepté les changements nomenclaturaux de bateman certains orchis ne sont pas devenus des anacamptis.

Publication intéressante et gratuite !

Mais très conservatrice (trop ?) : une seule Neotinea (maculata), Aceras et Barlia comme genres valides, traitement a minima des Ophrys (un seul tenthre, fusca en synonymie de lupercalis, photo de bilunulata non convaincante, scolopax en synonymie de picta, et surtout sphegodes en synonymie d'atrata, avec une photo d'incubacea en illustration (ça c'est vraiment ringard...).

Seuls les Epipactis ont droit a un traitement assez complet.

Des doutes sur les autres familles ???
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Philippe
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyVen 18 Nov 2011 - 14:17

je ne vois pas le pdf, m'enfin le traitement actuel des Orchis (SL) par ex garder le groupe mascula, m'amuse comme ne pas admettre d'autres genres...
Tout est une question de savoir où on place le curseur et se baser sur des études antiques de Bateman alors que en 10 ans les études génétiques ont quand même fait de gros progrès, à commencer par montrer les lacunes des anciennes études, c'est un peu.... bof !
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gratien

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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyVen 18 Nov 2011 - 15:22

Long à charger mais très belle présentation. Quelques remarques : il est normal qu'ils ne citent que O. tenthredinifera, c'est le seul représentant du groupe en Andalousie. Pour le reste ils sont très retro et reprennent exactement Flora Iberica notoirement indigent et passéiste sur les Orchidacées. Les Ophrys sont à la portion congrue comme le signale PMB avec des synonymies incroyables entre autre O. subinsectifera =O.aymoninii !!! voici le lien si ça intéresse quelques uns :http://www.floraiberica.org/floraiberica/texto/pdf/21_189_00_ORCHIDACEAE.pdf
A propos de la classification de Bateman et al, je ne pense pas qu'il y ait eu quoi que ce soit de nouveau en biologie moléculaire. Les tentatives de Tyteca (qui a fait marche arrière) et surtout Delforge ne tiennent pas du tout la route selon moi. Remettre Anacamptis en genre monospécifique et en saucissonnant le reste n'est fondé sur rien de sérieux. Ils s'hybrident tous ensembles. Les points qui restent en suspens : relations entre Anacamptis sl et Serapias et le nouveau genre Orchis ; faut il le diviser en deux, mascula et militaris ou le laisser tel quel ?

Edit : la page web n'est pas disponible Sad
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geo_lh
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyVen 18 Nov 2011 - 16:10

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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyVen 18 Nov 2011 - 17:44

gratien a écrit:
Long à charger mais très belle présentation. Quelques remarques : il est normal qu'ils ne citent que O. tenthredinifera, c'est le seul représentant du groupe en Andalousie.
Ah bon? Et ficalhomachin, surtout en Andalousie occidentale !?
gratien a écrit:
Pour le reste ils sont très retro et reprennent exactement Flora Iberica notoirement indigent et passéiste sur les Orchidacées.
Je dirai prudents au regard de l'immense travail que constitue flora iberica. Pour info, les auteurs des flores med et "gallica" le seront également...
Autre info, la flore de l'Andalousie orientale existe également en pdf, sur le même site il me semble, un peu plus ancienne. Signalons également le gros effort des espagnols qui mettent en ligne des ouvrages également à la vente en édition papier. Pas à l'ordre du jour en France...
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Philippe
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyVen 18 Nov 2011 - 18:14

gratien a écrit:

Ils s'hybrident tous ensembles.
Sad

et alors ??? en plus c'est faux !
Ca ne veut rien dire. J e connais tout un tas de genres qui s'hybrident (même en milieu naturel). L'hybridation est même un des facteurs de la spéciation.
Les orchidées ne se reproduisent que par l'intermédiaire d'un polinisateur, pas par ce qu'elles choisissent de se faire niquer par le premier blaireau de leur espèce (comme les animaux et encore pour les animaux ce n'est même pas toujours vrai)) alors il faut arrêter de me servir le coup de l'espèce biologique, ça n'a aucun sens pour les plantes et tout le monde le sait puisque le polinisateur peut avoir 2 pattes et s'appeler Homo sapiens.
Gratien dire qu'ils s'hybrident tous ensemble n'est pas vraiment réaliste.
Trouve moi des hybrides entre Neotinea maculata et des "groupe tridentata" ou des Orchis "groupe militaris" et des orchis "groupe mascula"...
Cherche... après on en reparle.
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyVen 18 Nov 2011 - 20:58

Berni.Scarosi a écrit:
gratien a écrit:
Long à charger mais très belle présentation. Quelques remarques : il est normal qu'ils ne citent que O. tenthredinifera, c'est le seul représentant du groupe en Andalousie.
Ah bon? Et ficalhomachin, surtout en Andalousie occidentale !?

Merci de me signaler cette étourderie monstrueuse de ma part aie pas taper

gratien a écrit:
Pour le reste ils sont très retro et reprennent exactement Flora Iberica notoirement indigent et passéiste sur les Orchidacées.
Je dirai prudents au regard de l'immense travail que constitue flora iberica. Pour info, les auteurs des flores med et "gallica" le seront également...

Oui, Flora Iberica est une somme de connaissances, il y a beaucoup de commentaires et de précisions sur les taxons. Je ne leurs reproche pas de ne pas avoir choisi la nouvelle nomenclature du genre Orchis au sens large, chacun est libre. Par contre, pour les Ophrys ils sont quand même limite et au delà, cf commentaire de PMB et subinsectifera/aymonii, et il y a d'autres exemples, j'en avais parlé avec Carlos Hermosilla qui était un peu amer pour O. riojana par exemple. Ceci dit la présentation est impeccable et les photos très belles. Les Epipactis s'en tirent un peu mieux.

..

Philippe a écrit:
gratien a écrit:

Ils s'hybrident tous ensembles.
Sad

et alors ??? en plus c'est faux !
Ca ne veut rien dire. J e connais tout un tas de genres qui s'hybrident (même en milieu naturel). L'hybridation est même un des facteurs de la spéciation.
Les orchidées ne se reproduisent que par l'intermédiaire d'un polinisateur, pas par ce qu'elles choisissent de se faire niquer par le premier blaireau de leur espèce (comme les animaux et encore pour les animaux ce n'est même pas toujours vrai)) alors il faut arrêter de me servir le coup de l'espèce biologique, ça n'a aucun sens pour les plantes et tout le monde le sait puisque le polinisateur peut avoir 2 pattes et s'appeler Homo sapiens.
Gratien dire qu'ils s'hybrident tous ensemble n'est pas vraiment réaliste.
Trouve moi des hybrides entre Neotinea maculata et des "groupe tridentata" ou des Orchis "groupe militaris" et des orchis "groupe mascula"...
Cherche... après on en reparle.

Quelques précisions s' avèrent nécessaires : quand je dis :"ils s'ybrident tous ensemble", je parle des Anacamptis sensu Bateman. Bon, il y a des exceptions avec A. collina, sinon, dans le bouqin de Kretzschmar & C° il y a pratiquement toutes combinaisons pour ce genre. Je n'ai pas évoqué les Neotinea, donc JOKER. Même le plus malin des blaireaux et des sapiens ne pourraient peut être faire certaines hybridations. Je parle d'hybridation en milieu naturel ou par des moyens rudimentaires, brin d'herbe, paille. Sinon on peut demander conseil au cultivateurs de tropicales qui s'y connaissent très bien. J'attends que quelqu'un me produise un hybride morio/mascula, je crois que ça été tenté mais ça n'a pas été loin
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptyVen 18 Nov 2011 - 21:49

gratien a écrit:
gratien a écrit:
Pour le reste ils sont très retro et reprennent exactement Flora Iberica notoirement indigent et passéiste sur les Orchidacées.
bernard a écrit:
Je dirai prudents au regard de l'immense travail que constitue flora iberica. Pour info, les auteurs des flores med et "gallica" le seront également...
Oui, Flora Iberica est une somme de connaissances, il y a beaucoup de commentaires et de précisions sur les taxons. Je ne leurs reproche pas de ne pas avoir choisi la nouvelle nomenclature du genre Orchis au sens large, chacun est libre. Par contre, pour les Ophrys ils sont quand même limite et au delà, cf commentaire de PMB et subinsectifera/aymonii, et il y a d'autres exemples, j'en avais parlé avec Carlos Hermosilla qui était un peu amer pour O. riojana par exemple. Ceci dit la présentation est impeccable et les photos très belles. Les Epipactis s'en tirent un peu mieux...
Je pense qu'ils sont prudents, dans la mesure où d'un pays à l'autre (prenons, par exemple, la GB, l'Allemagne, la Belgique et la France), on n'a pas les mêmes appellations, les mêmes choix, etc... Ils ont certainement voulu éviter, avec plus ou moins de bonheur, de rentrer dans les débats des spécialistes qui, pour les botanistes genéralistes, passent un peu pour des fous maniaques. Rolling Eyes
gratien a écrit:
Bon, il y a des exceptions avec A. collina,
Comment cela ?
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gratien

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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptySam 19 Nov 2011 - 8:50

Berni.Scarosi a écrit:
gratien a écrit:
Bon, il y a des exceptions avec A. collina,
Comment cela ?

Effectivement, il y a des hybrides : Kretzschmar indique collina x morio, papilionacea, longicornu, champagneuxii !
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptySam 19 Nov 2011 - 8:57

gratien a écrit:
Berni.Scarosi a écrit:
gratien a écrit:
Bon, il y a des exceptions avec A. collina,
Comment cela ?
Effectivement, il y a des hybrides : Kretzschmar indique collina x morio, papilionacea, longicornu, champagneuxii !
Oui, souvenir ému de la rencontre avec collina x papi rubra... drunken ou amusé de l'évocation du fameux hybride collina x saccata rire (Pascal, si tu nous écoutes...).
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adrien

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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale EmptySam 19 Nov 2011 - 19:14

bonsoir

j'avais lu aussi l'hybride collina x heroica en Crète mais impossible de remettre la main dessus ... (lien internet disparu ?)
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MessageSujet: Re: flore de l'andalousie orientale   flore de l'andalousie orientale Empty

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