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 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011

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nrv66



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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMar 15 Nov 2011 - 10:46

Ben dit donc, il y a du foin autour de Delforge !

Pourtant le mieux c'est de ne pas y prêter attention non sffler

dehors
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMar 15 Nov 2011 - 14:50

nrv66 a écrit:
Ben dit donc, il y a du foin autour de Delforge !
Pourtant le mieux c'est de ne pas y prêter attention non sffler
dehors

Nous pouvons être d'accord avec Delforge ou contre lui, d'une certaine manière peut importe. Reconnaissons-lui qu'il ouvre un débat. Ne pas y prêter attention n'est peut-être pas la bonne méthode. Je n'écris pas cela parce que je suis cité dans son dernier opuscule.

Christophe
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bentiquouille
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMar 15 Nov 2011 - 15:30

A quand une ophrys bentiquouillensis..........???? Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 113303
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Philippe
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMar 15 Nov 2011 - 16:38

bentiquouille a écrit:
A quand une ophrys bentiquouillensis..........???? Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 113303

Ou un Orchis benthycouillus = testicule à couilles profondes langue langue langue langue
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bentiquouille
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMar 15 Nov 2011 - 17:15

Philippe a écrit:
Ou un Orchis benthycouillus = testicule à couilles profondes Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 875697 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 875697 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 875697 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 875697

Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Je vais me mettre en quête dès la saison prochaine....
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMar 15 Nov 2011 - 19:17

Olivier GERBAUD a écrit:
Pour les apomictiques, sans études sérieuses sur la génétique, on ne peut pas répondre. Mais mon avis, sans doute des clones, me semble juste... et donc variétés.
C'est hygrophila qui m'a le plus ennuyé (du moins s'il n'avait pas montré de l'apomixie)
Je ne discute pas cet aspect certainement examiné avec sérieux à Graz.
Donc un bon taxon... apomictique. Et re-belote: espèce ou simple variété selon l'importance donnée à l'apomixie.
Donc, bonne espèce morphologique, et belle variété génétique!

Au regard des différents avis de ce post ainsi que de la note ci-dessus tiré d'un post estival d'Olivier, il est tout a fait possible que la "bonne solution" se situe entre Foelsche et Delforge, car il est probable qu'il ne soit pas possible de traiter toutes ces Nigritelles de la même manière.

Rhellicanus

PS : Nous ne savions pas que Delforge voulait traiter N.rubra f.rosea de cette façon.
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMar 15 Nov 2011 - 19:28

Christophe Boillat a écrit:
nrv66 a écrit:
Ben dit donc, il y a du foin autour de Delforge !
Pourtant le mieux c'est de ne pas y prêter attention non sffler
dehors

Nous pouvons être d'accord avec Delforge ou contre lui, d'une certaine manière peut importe. Reconnaissons-lui qu'il ouvre un débat. Ne pas y prêter attention n'est peut-être pas la bonne méthode. Je n'écris pas cela parce que je suis cité dans son dernier opuscule.

Christophe

D'accord avec Christophe
(et je l'applique)
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMar 15 Nov 2011 - 20:23

A l'heure actuelle, je n'ai lu que l'article sur les Nigritelles rouges (Gymnadenia rubra s.l.) Je reconnais que sa démonstration au sujet des plantes apomictiques (Je suis un béotien à ce sujet) est pour moi un "beau langage" (d'autre dirons dialectique) qui m’est complètement hermétique.

De cela il tire des conclusions (pour lesquelles nous pouvons être d'accord ou pas d'accord) sans pour autant faire avancer le sujet par des preuves morphologiques ou génétiques allant dans un sens ou dans l'autre. J'ai le sentiment qu'il utilise tel article, ou tel écrit pour faire avancer sa théorie, et prouver son raisonnement comme judicieux.

Comme je le dit, il ouvre un débat, mais j'en suis resté sur ma fin (faim).

Christophe


Dernière édition par Christophe Boillat le Mar 15 Nov 2011 - 20:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMer 16 Nov 2011 - 22:44

Fotax a écrit:
GL a écrit:

alors que la raison et l'humilité devraient plutôt nous pousser à une déflation des taxons de Dactylo ??... en attendant peut être un jour la génétique...?

entièrement d'accord, comme certains auteurs ont pu le faire pour les ophrys d'ailleurs
Dans cette publication, il y a les deux versions:

Monsieur Delforge créer une Dactylorhiza de plus pour la Haute-Marne car il n'a pas trouvé assez de ressemblance envers une ou l'autre existante.
D'autre part, il regroupe "fortement" les Gymnadenia rubra en classant sous variantes des espèces nouvellement créées.

Est-ce juste ou pas ? Est-ce que la génétique pourra à l'avenir nous permettre de trancher ? Est-ce que l'étude de Lowe sur les Ophrys du groupe fusca sera la solution future avec les regroupement qu'il propose et la méthode "statistique-Malahanobis" qu'il utilise?

Quelques Ophrisiennes / Ophrysiens ont déjà peut être une idée qui peu être différente d'un(e) autre orchidophile. Alors parlons-en puisque nous sommes sur un forum.

Rhellicanus
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMer 16 Nov 2011 - 23:33

Je pense que la discussion entamée ici est intéressante , on sent bien que parfois les arguments sont limites déontologiquement parlant, et que peut-être l'idée d'avoir une orchidée à son nom conduit à prendre des libertés avec la rigueur qui devrait caractériser le scientifique..... même orchidophile cheers
Mais bon après tout qui détient la vérité?
Ces textes des uns et des autres ont le mérite d'ouvrir le débat (la preuve ici study) et en soi c'est une bonne chose pour tous ceux qui se passionnent pour le sujet.
Espère-t-on vraiment qu'un jour on nous donne une classification sans faille et non négociable? ça briserait sans doute pas mal de passion alors à mon avis le mieux et de prendre les choses avec philosophie; de se choisir en fonction des débats et des textes une façon de classer ses orchidées en sachant que rien n'est durable dans ce bas monde et que demain , après demain voire dans qques heures on changera le nom de telle ou telle orchidée, qu'une nouvelle espèce verra le jour pendant que d'autres disparaitront......
Et alors auront nous moins de plaisir à se retrouver le cul en l'air affraid face à une belle qui se pavanera devant nos objectifs???? j'en doute sunny sunny

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyJeu 17 Nov 2011 - 0:25

jft2607 a écrit:

Et alors auront nous moins de plaisir à se retrouver le cul en l'air affraid face à une belle qui se pavanera devant nos objectifs???? j'en doute sunny sunny

Ou le cul à l'air?
C'est parfois aussi sympa...
Embarassed

Sinon, c'est vrai, et en particulier avec Vincent et Christophe, la discussion est bien lancée.
Il faut aussi la construire, et ne pas faire le lynchage de tel ou tel.
Comme je l'ai dis, je (me) prépare une "analyse" de l'article relatif à G. rubra;
mais ce n'est pas mon urgence.
Je tiens aussi à faire remarquer que si j'ai proposé il y a peu des nouvelles combinaisons sur les nigritelles:
1) je n'ai que basculé des nigritelles dans des gymnadénies, pour respecter ma conviction;
(souvent d'ailleurs en compagnie des premiers découvreurs... en respectant là encore leur souhait, à ma demande, ce qui me choque cependant, et je le dis clairement: on est pour le genre Nigritella ou pour le genre Gymnadenia...
Admettons: on peut aussi encore douter et accepter les deux (je suis gentil).
2) je n'ai jamais changé, dans ces basculements, le rang taxonomique d'un taxon décrit:
ils concernaient des plantes apomictiques pour lesquelles, en absence de renseignements génétiques,
un éventuel changement taxonomique serait (quand bien même très plausible) un peu divinatoire...
mais dès lors, pas scientifique pour moi.

Olivier
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyJeu 17 Nov 2011 - 18:46

Olivier tu n'as pas honte Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed sûr que si tu te balades le cul à l'air toutes les nigritelles deviennent rubra de honte Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed.. Tu me diras c'est alors plus simple à déterminer!!!!

Quand même je sens que la bâton va sortir Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 705828 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 705828 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 705828 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 705828 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 705828 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 705828 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 705828

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptySam 19 Nov 2011 - 20:42

Olivier GERBAUD a écrit:
je n'ai que basculé des nigritelles dans des gymnadénies, pour respecter ma conviction;
(souvent d'ailleurs en compagnie des premiers découvreurs... en respectant là encore leur souhait, à ma demande, ce qui me choque cependant, et je le dis clairement: on est pour le genre Nigritella ou pour le genre Gymnadenia...
Admettons: on peut aussi encore douter et accepter les deux (je suis gentil).
Ce basculement ne me gêne en aucun cas, c'est plus par habitude que nous appelons Nigritella les plantes de ce type que nous rencontrons. En Suisse, en Allemangne et en Autriche on les appelle Nigritella et comme je viens d'un de ces pays, j'ai pris le pli Very Happy Very Happy Very Happy
Si au sein du forum vous évoquez le nom de Gymadenia rhellicani, je sais à quelle orchidée vous faites allusion Laughing Laughing Laughing

Dans le dernier Naturalistes Belges, Monsieur Delforge va un peu vite en besogne et peut être un peu fort contre Monsieur Foelsche la personne qui participe en ce moment à "l'explosion" du nombre de Gymnadenia / Nigritella. Si certaines des dernières découvertes de Foelsche paraissent logiques et bien fondées (N.minor par exemple qui est très différente en grandeur et avec la couleur des bractées) d'autres sont plus discutables / discutées car extrêmement proche d'une Nigritella déjà décrite.
J'ai pour ma part, quelques réticences avec N.bicolor et ai récolté en compagnie d'autres orchidophiles pas mal d'informations pour étayer celles-ci. L'avenir nous dira si N.bicolor garde sa place ou s'il sera un synonyme de N.rubra.

J'ai relancé la discussion avec un des taxon évoqué dans le dernier "Naturalistes Belges", à votre tour maintenant.

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMer 30 Nov 2011 - 23:29

Mes remarques sur l'article de P. Delforge sont enfin finies!
J'en ai pris le temps.
Ce n'est donc pas une réaction épidermique, mais une réponse analysée.
Elle est un peu longue, plutôt technique, et assez dure (sur la forme, pas le fond).
Deux raisons qui vont m'inciter à demander à un admin (JF sans doute)
de la proposer via un lien.
Au moins Ophrys restera plus neutre relativement à son accès,
et ceux pas vraiment concernés par le sujet seront libres de l'oublier.
Un jour ou deux encore, et ce sera OK.

Olivier
Fichiers joints
Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 AttachmentNaturalistes belges.doc
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyMer 30 Nov 2011 - 23:47

olivier j'attends ton envoi....
Demain tte la journée à Paris donc tu as le temps!

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 23:41

De retour de paris ou une petite demoiselle m'attendait Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 875697 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 875697 j'ai lu ton article vraiment tu as comme d'habitude bien éclairé le sujet. Je l'inclus directement dans ton post , dommage que nous n'ayons pas l'article de pierre delforge à diffuser Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 268657Ceux qui le souhaitent pourront cliquer dessus et le charger.

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 0:29

Merci Jean-François
Mais trop nul; j'ai trouvé au moins deux fautes d'ortographes scratch
Je n'avais pas de relecteur, mais ce n'est pas une bonne excuse...
Je regarderai demain si c'est modifiable..
Olivier.
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 1:50

oui je regarde aussi demain

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 8:56

Après la lecture de la passionnante analyse d'Olivier, je crois que je vais laisser tomber mon envie de renouer avec les nigritelles l'été prochain : ce n'est pas que je me sens perdu, c'est que tout va bien trop vite et bien trop loin semble-t-il pour un néophyte...

snif.... Sad Sad Sad
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 10:01

pmb a écrit:
Après la lecture de la passionnante analyse d'Olivier, je crois que je vais laisser tomber mon envie de renouer avec les nigritelles l'été prochain : ce n'est pas que je me sens perdu, c'est que tout va bien trop vite et bien trop loin semble-t-il pour un néophyte...

snif.... Sad Sad Sad

erreur affraid affraid affraid elles sont quand même bien jolies et on a sous la main sur ce forum quelques experts capable de nous aider profitons en cheers cheers cheers cheers

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 10:38

et puis en France, ce n'est pas si compliqué Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 11:56

rémi a écrit:
et puis en France, ce n'est pas si compliqué Very Happy Very Happy Very Happy

surtout les bleues...on les classe facilement Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 12:01

jft2607 a écrit:
surtout les bleues...on les classe facilement Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 513719

en Gymnadenia genepinensis.....lol!
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GL
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 16:05

Si j'ai bien compris (sans la lecture de l'article de Delforge et sous l'éclairage précis et argumenté d'Olivier), vivement que la génétique fasse des progrès pour clouer le bec de ce certes très érudit, mais horripilant et prétentieux personnage... à moins (mais cela a l'air peu probable) qu'elle lui donne raison... affraid affraid aie pas taper aie pas taper
Les nigritelles n'étant ici visiblement qu'un nouveau prétexte à logorrhée, une argumentation incohérente est vite pointée par les spécialistes des nigritelles, dont fait partie notre ami Olivier !!
Ceci étant dit, tous ces taxons apomictiques ont l'air localisés très loin de chez nous et je pense que nous somme très nombreux à ne les connaitre ...qu'en photo... et donc très mal !! Wink
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 19:23

GL a écrit:
Si j'ai bien compris (sans la lecture de l'article de Delforge et sous l'éclairage précis et argumenté d'Olivier), vivement que la génétique fasse des progrès pour clouer le bec de ce certes très érudit, mais horripilant et prétentieux personnage... à moins (mais cela a l'air peu probable) qu'elle lui donne raison... affraid affraid aie pas taper aie pas taper
Les nigritelles n'étant ici visiblement qu'un nouveau prétexte à logorrhée, une argumentation incohérente est vite pointée par les spécialistes des nigritelles, dont fait partie notre ami Olivier !!
Ceci étant dit, tous ces taxons apomictiques ont l'air localisés très loin de chez nous et je pense que nous somme très nombreux à ne les connaitre ...qu'en photo... et donc très mal !! Wink

Merci,

mais encore une fois la génétique peut aussi lui donner raison...
Je ne sais pas, et personne ne le sait!
On verra (mais peut-être pas avant de longues années).
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 - Page 2 EmptyVen 2 Déc 2011 - 23:20

Olivier GERBAUD a écrit:
mais encore une fois la génétique peut aussi lui donner raison...
Je ne sais pas, et personne ne le sait!
On verra (mais peut-être pas avant de longues années).

C'est justement tout le charme des orchidées... cheers cheers cheers et des Nigritelles en particuliers.

Christophe
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