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 Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011

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MessageSujet: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptySam 22 Oct 2011 - 17:25

Avis de parution - New publication notice - Erscheinunghinweis


La Section Orchidées d’Europe des Naturalistes belges
soenb@skynet.be

vient d’éditer le 24e numéro spécial «Orchidées» de la revue Les Naturalistes belges (92 hors-série; 25.X.2011).
(ISSN : 0028-0801)


Sommaire

Delforge, P, Évrard, D. & Mast de Maeght, M. - Section Orchidées d'Europe. Bilan des activités 2009-2010

Delforge, P, - Le Dactylorhiza d’Occitanie: statut et nomenclature

Delforge, P, -Remarque sur la nomenclature de la Nigritelle du Mont Cenis

Delforge, P. - Ophrys x duchateauana nothosp. nat. nova

Gévaudan, A., Nicole, M. & Anglade, J.-Ph. - Epipactis helleborine var. castanearum, une nouvelle variété pour la flore de France

Baeten, F., Dierckx, J. & Delforge, P. - Présence en Belgique d’un xDactylodenia, hybride intergénérique naturel entre Dactylorhiza et Gymnadenia

Delforge, P. - Le Dactylorhiza de Haute-Marne (52, France)

Delforge, P. - Gymnadenia rubra WETTSTEIN et la taxonomie des nigritelles apomictiques

Delforge, P. - Gymnadenia, Gymnigritella ou Nigritella ? Comment classer la Gymnigritelle de Rune ?

Delforge, P. - Contribution à la connaissance des Orchidées de l’île de Kéa (Cyclades occidentales, Grèce)

Delforge, P. - Nouvelles contributions taxonomiques et nomenclaturales aux Orchidées d’Europe

_______________________________________

Prix (port compris / shipping included) : 30 euros
___________________________________________

Prix de vente (Europe: port compris, shipping included) des publications

spécial Orchidées n°1 (décembre 1986): 10 euros
spécial Orchidées n°2 (avril 1988): 10 euros
spécial Orchidées n°3 (juillet-septembre 1989): 10 euros
spécial Orchidées n°4 (juillet-septembre 1990): 10 euros
spécial Orchidées n°5 (juillet-septembre 1992): 10 euros
spécial Orchidées n°6 (juillet-septembre 1993): 10 euros
spécial Orchidées n°7 (juillet-septembre 1994): 15 euros
spécial Orchidées n°7 supplément hors-série: 15 euros
(= Devillers, P. & Devillers-Terschuren J.- Essai d’analyse systématique du genre Ophrys).
spécial Orchidées n°8 (juillet-septembre 1995): 15 euros
spécial Orchidées n°9 (octobre-décembre 1996): 15 euros
spécial Orchidées n°10 (juillet-septembre 1997): 15 euros
spécial Orchidées n°11 (juillet-septembre 1998): 15 euros
spécial Orchidées n°12 (juillet-septembre 1999): 20 euros
spécial Orchidées n°13 (juillet-septembre 2000): 20 euros
spécial Orchidées n°14 (hors-série 2001): 20 euros
spécial Orchidées n°15 (hors-série 2002): 20 euros
spécial Orchidées n°16 (hors-série 2003): 20 euros
spécial Orchidées n°17 (hors-série 2004): 25 euros
spécial Orchidées n°18 (hors-série 2005): 25 euros
spécial Orchidées n°19 (hors-série 2006): 25 euros
spécial Orchidées n°20 (hors-série 2007): 25 euros
spécial Orchidées n°21 (hors-série 2008): 25 euros
spécial Orchidées n°22 (hors-série 2009): 30 euros
spécial Orchidées n°23 (hors-série 2010): 30 euros
___________________________________________

sommaire complet des publications (Complete table of contents) :
http:/www.orchideurope.be/
___________________________________________

Commande groupée de plusieurs numéros: nous consulter (Grouped order for several issues: Please consult us)
soenb@skynet.be
___________________________________________

Modes de paiement

Belgique

Par virement au compte 611-5548980-68 de «DELFORGE - ON», 1640 Rhode-Saint-Genèse

Étranger

• par virement “aux frais de l'émetteur” au compte IBAN: BE82 6115 5489 8068; BIC: BDCHBE22 de:

«DELFORGE - ON», avenue du Pic Vert 3, 1640 Rhode-Saint-Genèse, Belgique

• En envoyant de l’argent cash dans une enveloppe opaque en courrier prioritaire non recommandé à Pierre Delforge, avenue du Pic Vert 3, 1640 Rhode-Saint-Genèse, Belgique.

Foreign payments

• by giro “our costs” into the account IBAN: BE82 6115 5489 8068, BIC: BDCHBE22 of:

«DELFORGE - ON», avenue du Pic Vert 3, 1640 Rhode-Saint-Genèse, Belgique

• by sending cash by priority landmail not registered to Pierre Delforge, avenue du Pic Vert 3, 1640 Rhode-Saint-Genèse, Belgium.

Sorry, we cannot accept other ways of payment


Dernière édition par Rhellicanus le Lun 14 Nov 2011 - 21:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyDim 23 Oct 2011 - 10:15

ça doit être pas mal, merci pour l'info Rhellicanus...
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Nico55

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 24 Oct 2011 - 12:18

est-ce qu'un lecteur pourrait nous résumer ce qu'il raconte sur le "dactylorhiza de Haute Marne " ?

Merci !
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 24 Oct 2011 - 19:27

Ce n'est pas encore publié!
La date de parution est 25.10.2011!
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Nico55

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 24 Oct 2011 - 20:31

ah zut... on verra demain, alors ! Razz Wink
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nrv66

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyMar 25 Oct 2011 - 11:49

De toute façon c'est du Delforge... ! lol!
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyMar 25 Oct 2011 - 18:51

nrv66 a écrit:
De toute façon c'est du Delforge... ! lol!
Je suis tout de même intéressé de voir comment il traite Gymnadenia et je pense que je ne suis pas le seul... scratch scratch scratch scratch scratch

Rhellicanus
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyDim 13 Nov 2011 - 15:01

Nico55 a écrit:
est-ce qu'un lecteur pourrait nous résumer ce qu'il raconte sur le "dactylorhiza de Haute Marne " ?

Merci !
En quelques mots:

P.Delforge fait un état de situation des Dactylorhiza de Marne et plus précisément de D.traunsteineri et de D xwirtgenii. Comme ni l'un et ni l'autre correspond aux Dactylorhiza du coin, il créer une nouvelle espèce qu'il nomme D.devillersiorum. Suivent quelques informations concernant l'holotypus et la description latine. Quelques phases sont également écrite en fin d'article pour comparer cette nouvelle espèce et les plantes du Doubs.

Rhellicanus
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Nico55

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyDim 13 Nov 2011 - 17:29

Ah ben zut je vais devoir renommer mes photos alors ! Razz Wink

Merci beaucoup pour le résumé !
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyDim 13 Nov 2011 - 18:33

Nico55 a écrit:
Ah ben zut je vais devoir renommer mes photos alors ! Razz Wink

Avec les Dactylorhiza c'est souvent le cas laughing laughing laughing

Certains article corrigent également certains points de vue... connerie connerie connerie

Rhellicanus
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Philippe
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyDim 13 Nov 2011 - 18:41

Rhellicanus a écrit:


Certains article corrigent également certains points de vue... connerie connerie connerie


En ce qui concerne Delforge je me demande si le mot "corrige" n'est pas un synonyme de "embrouille".

D'ailleurs heureusement qu'il y en a d'autres pour relever certaines Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 Baillon
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyDim 13 Nov 2011 - 20:58

Rhellicanus a écrit:
P.Delforge fait un état de situation des Dactylorhiza de Marne et plus précisément de D.traunsteineri et de D xwirtgenii. Comme ni l'un et ni l'autre correspond aux Dactylorhiza du coin, il créer une nouvelle espèce qu'il nomme D.devillersiorum.
Ça s'appelle des sables mouvants, ce genre de truc. Plus tu t'agites et plus tu t'enfonces.
rire
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyDim 13 Nov 2011 - 21:22

Berni.Scarosi a écrit:
Ça s'appelle des sables mouvants, ce genre de truc. Plus tu t'agites et plus tu t'enfonces.
Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 513719

D.traunsteineri et de D xwirtgenii sont souvent dans les sables mouvants, mais attention ici on est dans la Marne...

Rhellicanus

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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyDim 13 Nov 2011 - 21:22

Je respecte tous les auteurs. Y compris Pierre Delforge.
Mais je me reserve un droit de critique...
d'autant que ce Delforge s'attaque (c'est le bon mot) beaucoup aux nigritelles, voire en particulier à mon ami Wolfram Foelsche...
Et s'il y a de bonnes approches, il y a des a des extrapolations bien dignes de son auteur,
que certainement, beaucoup d'orchidophiles auront du mal à clarifier.
Bel exercice de dialectique, je l'avoue!
Sa présentation de l'apomixie pour le genre Gymnadenia est un chef-d'oeuvre de
divertissement (au sens "nous noyer") pour aboutir à des conclusions peut-être justes, du moins non vraiment étayées, et parfois en se basant sur des extraits d'articles (de Teppner et Klein par exemple) soit détournés, soit sinon mal compris (je laisse par cette formulation le bénéfice du doute sur la réelle intention de l'auteur de ces articles).
Sa photo de G. minor est déjà un bel exemple de perversion: pratiquement pas visible, et n'illustrant certainement pas le taxon... et qui date... (Combien de nigritelles vues par Pierre depuis?).
J'en reparlerai plus tard...
Ici sans doute, et aussi dans un article en préparation, sitôt les chantiers relatifs à la clé des Gentianella et à l'ouvrage de notre section achevés... Cette semaine sans doute (pour la clé, c'est quasi fait, et pour l'ouvrage aussi, du moins pour la partie qui me concerne).

Cordialement

Olivier
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Nico55

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 9:12

Rhellicanus a écrit:
Nico55 a écrit:
Ah ben zut je vais devoir renommer mes photos alors ! Razz Wink

Avec les Dactylorhiza c'est souvent le cas laughing laughing laughing

Certains article corrigent également certains points de vue... connerie connerie connerie

Rhellicanus

je crois que je vais attendre les 2 ou 3 corrections suivantes avant de m'y coller geek
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Philippe
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 9:27

Le problème est que (je ne connais pas les plantes donc je parle en fonction de ce que j'ai lu) aussi bien wirtgenii de la Marne que trausteineri du même département ne correspondent pas aux types de ces deux espèces.
Alors effectivement on doit leur donner un nouveau nom.
Mais il faut essayer d'être logique et dans un premier temps essayer de voir si on n'a pas affaire à des écotypes d'autres espèces ou à des hybrides. Quand les analyses moléculaires seront au point on pourra peut être en savoir plus.

Ceci dit il y a un truc qui me fait vraiment bidonner.... le nom

Dactylorhiza devillersiorum Delforge 2011

surtout quand on se souvient de celui-ci :

Ophrys delforgei P.Devillers & J.Devillers-Terschuren 2006


Ces gens là se font de bien belles politesses laughing
(pour info la terminaison en "orum" indique que l'espèce est dédiée à plusieurs personnes Quand elle est dédiée à une seule personne ça se termine en "i" pour un homme" et "ae" pour une femme.
Ce qui nous laisse encore deux possibilités de Dactylo : devillersi et devilersae

rire
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 10:11

Oui, mais ils sont deux, donc la désinence en "orum" me semble appropriée Question Autre point à préciser : ces plantes ne sont pas dans la Marne (51) mais dans la Haute Marne (52). Je n'ai pas encore lu l'article mais je les ai vues et il y a déjà eu un article dans l'Orchidophile par deux auteurs allemands à ce sujet, ou plutôt sur wirtgenii, nom qui pour eux ne pouvait pas s'appliquer à ces plantes. De toute évidence ce sont des tétraploïdes des marais de la mouvance de D. majalis & C°, maintenant, doit on les nommer au rang spécifique ? That is the question... scratch + quand j'aurai lu l'article.
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 11:26

Plus je vois de dactylorhizas, plus j'ai l'impression d'avoir des populations hybridogènes...
Le seul problème c'est qu'on veut absolument les nommer et que pour cela on n'a que leur phénotype, leur morphologie. Parfois on est en présences de certains individus qui s'écartent de la population et qu'on voudrait aussi nommer... parfois ils ressemblent même à des Dactylos décrits dans d'autres lieux :
- je pense à un "D. praetermissa" photographié par Gilles au col du Granier, à D.psychrophila du Glandon, et peut être même à notre D.lapponica
- je pense à tous ces "D. traunsteineri" de nos marais alpins qui pourraient bien n'être que des hybrides famille majalis x famille maculata/fuchsii, plus ou moins stabilisés, que nous faisons exprès de nommer D.traunsteineriformes (avec Olivier)
- je pense au taxon D.angustata, qui ne pourrait être qu'un hybride des mêmes avec un port différent...et que je n'ai jamais vu non entouré de majalis, alpestris...
Est il vraiment judicieux de leur donner un nom à chaque fois qu'on en voit un, un peu différent ?
Quand certaines études récentes montrent qu'un Dactylo replanté dans un autre biotope prend une toute autre forme au bout de deux ans...
Olivier Gerbaud a écrit:
Dans ce JEO il y a aussi l'expérience de J. Minasiewicz qui a replanté des Dactylorhiza dans son jardin.Tilt: au bout d'un ou deux ans, les plantes n'ont plus le même aspect!!!Alors oui, encore, la phénotypie est assez pauvre pour la classification.
Comment des gens sérieux et expérimentés comme Delforge peuvent-ils encore se prêter à cet exercice stérile (pour ne pas dire plus!), alors que la raison et l'humilité devraient plutôt nous pousser à une déflation des taxons de Dactylo ??... en attendant peut être un jour la génétique...?
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Fotax

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 11:55

GL a écrit:

alors que la raison et l'humilité devraient plutôt nous pousser à une déflation des taxons de Dactylo ??... en attendant peut être un jour la génétique...?

entièrement d'accord, comme certains auteurs ont pu le faire pour les ophrys d'ailleurs
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 11:57

À quand le jour où on admettra enfin la variabilité des espèces en considérant que les différents noms donnés ne sont, comme les vignobles, que des appellations de crus locaux dont l' expression est liée au terroir ? sffler

Bon, c' est un peu provocateur comme position, mais n' y a-t-il pas chez certains orchidologues un goût prononcé au masochisme cérébral à vouloir couper les cheveux en quatre ... dans le sens de la longueur qui plus est ? scratch

Vieux débat qui a l' âge de l' orchidophilie pour occuper les longues soirées d' hiver.
On y est presque !

lourd
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 12:35

Philippe a écrit:


En ce qui concerne Delforge je me demande si le mot "corrige" n'est pas un synonyme de "embrouille".

D'ailleurs heureusement qu'il y en a d'autres pour relever certaines Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 Baillon

Utiliser le mot "corriger" c'est déjà du parti pris? Autant le dire!
Sinon, "adopter" un autre point de vue est plus modéré.

De toutes façons, ce n'est pas sur le fonds, mais essentiellement sur la forme, que les articles de P. Delforge sont d'abord criticables...
On se souvient encore de l'Ophrys de Mr Philippe!
(Ou même de celui sur la Nigritelle des Picos de Europa! Encore un beau plantage passé sous silence!)


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Lun 14 Nov 2011 - 19:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 16:56

geo_lh a écrit:
À quand le jour où on admettra enfin la variabilité des espèces en considérant que les différents noms donnés ne sont, comme les vignobles, que des appellations de crus locaux dont l' expression est liée au terroir ? sffler

J'avoue que cette image me plait bien.

Il y en a qui aiment apposer leur nom derrière un nom d'espèce, c'est leur dada. Quand en plus on leur dédie une espèce alors là ça doit être un panard absolu.
Moi m'en fous, j'ai déjà mon Ophrys philippi... bon d'accord je n'étais pas né mais c'était sûrement prémonitoire...

sortie
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 22:31

Olivier GERBAUD a écrit:
Utiliser le mot "corriger" c'est déjà du parti pris?
Pour un des cas, il m'est difficile de faire autrement. Je n'ai pas l'habitude de me tirer dans le pied !

Ma phrase était suivie de plusieurs connerie ne pas l'oublier !

Au fait chers Ophrysiens et chères Ophrysiennes que pensez-vous de l'article consacré à l'Epipactis helleborine var. castanearum ? Court, bien écrit, complet avec cartes et localisations ainsi que de très jolies photos.


bravo bravo bravo Bravo aux auteurs bravo bravo bravo
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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyLun 14 Nov 2011 - 23:58

Oui, Rhellicannus, j'ai vu tes nombreux connerie (et le nombre était à la hauteur).
Oui, Stéphanie, en Suisse, les Ophrysiens passent avant les Ophrysiennes...

Bon, c'est pour rire (c'est totalement vrai Vincent sunny ).

Plus sérieusement, quelques autres remarques:
- l'article d'Alain (et al.) est très bon... trop bon? De quoi suggèrer à certain d'en faire une sous-espèce (non, c'est pas son truc), alors une espèce?
- mais on est dans E. helleborine... quand on voit la bagarre actuelle pour reprendre E. moratoria ("avec des explications à venir"), alors qu'une autre proposition est déjà à venir dans le prochain JEO, sans parler des articles passés de l'AHO, on se moque de qui???
- maintenant, sur le sujet de G. rubra (qui est bien différent, car on est là dans l'apomixie, et toute conclusion non prouvée génétiquement est assez inique, ou, pour être plus gentil, injustifiée). je comprends bien Vincent (moi aussi, j'épargnerais mes pieds à ce sujet!).
En souhaitant qu'ils - nos amis frangins suisses - ne soient pas des mules, utiles pour ce cet article, mais à sacrifier au prochain épisode au besoin (j'ai des exemples).
Pour en dire plus (sur les nigritelles), laissez-moi construire une réponse !

[Pour la limpidité de mes propos:
Naturalistes Belges , volume 73, spécial Orchidées 6 de 1992:
la nigritelle des Picos de Europa est présentée, sinon comme N. nigra s.s. (donc le taxon Scandinave à 60 chromosomes), du moins certainement comme un nouveau taxon proche de ce dernier), et donc aussi probablerment apomictique.
Bonjour encore la dialectique (assez resrtreinte à l'époque, je le reconnais),
mais fausse pioche!
C'est vrai, un nombre proche de 60 chromosomes avait été donné par Monique Balayer
(64, pour être précis, mais c'était une erreur).
C'est vrai encore, P. Delforge précise que des études complémentaires seraient utiles pour ne pas en faire un vrai nigra s.s...

En fait, cette nigritelle à 40 chromosomes, un labelle des plus resserré (le plus sans doute dans le genre), une reproduction sexuée, un labelle pas vraiment ouvert comme celui de G. nigra, etc...
Cest donc du G. gabasiana!


Mais c'est là son probléme, c'est qu'il ne peut s'empêcher de conclure!

Et c'est dommage, il est sinon assez top sur le sujet, on, ne peut le nier...

(NB/ pour Vincent et Christophe: j'ai même téléchargé votre AGEO 2011 pour être cerain d'être le plus objectif dans ma future analyse).

Olivier

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MessageSujet: Re: Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011   Le nouveau Naturalistes Belges, volume 92, hors-série 2011 EmptyMar 15 Nov 2011 - 10:46

Ben dit donc, il y a du foin autour de Delforge !

Pourtant le mieux c'est de ne pas y prêter attention non sffler

dehors
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