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Philippe
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 |  Sujet: sphegodes VS aranifera  Mer 9 Mai 2007 - 9:01 | |
| Je répète, me semble bien l'avoir déjà dit, dans le dernier "naturaliste belge" il est démontré que sphegodes est parfaitement valide et antérieur à aranifera, les arguments en faveur de aranifera ne tenant pas vraiment la route. Donc c'est sphegodes qui doit être utilisé.
Il y avait eu un petit résumé très convaincant des explications (plusieurs pages) sur "apifera"
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Dernière édition par le Dim 21 Oct 2007 - 10:49, édité 1 fois |
|   | | Philippe
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Mer 9 Mai 2007 - 9:18 | |
| Voilà, j'ai retrouvé, le texte est de Nicolas Vereecken (il ne m'en voudra donc pas de le copier coller ici :
| Citation: |
Je viens de lire l'article de Devillers-Terschure n et al. (2006) sur
O. sphegodes/O. aranifera et pour moi l'argumentation est sans appel, il semble clair maintenant que O. sphegodes Miller est valide et antérieur (et donc prioritaire) à O. aranifera Hudson.
Pour faire court et parce que je ne suis pas spécialiste, Miller a publié plusieurs éditions du Gardener's Dictionary. La plupart des éditions sont rares, sauf la 8 (1768) qui semble consultable dans diverses institutions. Miller y mentionne et décrit brièvement plusieurs orchidées, dont des Ophrys parmi lesquels O. insectifera (n° 6 dans la liste), O. apifera (n°7) et O. sphegodes (n°.8), qu'il décrit (avec binômes) de façon plus détaillée ensuite et correctement, à l'exception d'O.sphegodes (dont la description détaillée évoque O. apifera, voir article de Véla (2002) et Soca (2003)). C'est ce qui fait que la description de Miller a été contestée et qu'O. aranifera Hudson 1778 a été adopté par de nombreux auteurs en lieu et place d'O. sphegodes Miller 1768 (dix ans séparent les 2 descriptions) . Devillers-Terschure n et al. ont consulté la
septième édition du Gardener's Dictionary de Miller (1759, 1764) et ils y ont découvert la référence à une orchidée supplémentaire en début de liste : Neottia (= Listera) ovata. Par conséquent l'ordre des descriptions des Ophrys y est différent: O. insectifera (n°7 dans la liste au lieu de 6), O. apifera (n°8 u lieu de 7) et O. sphegodes (n°9 u lieu de 8). Le passage de l'édition 7 à l'édition .8 s'est vu accompagné d'une combinaison de N. ovata et N. nidus-avis en N. nidus-
avis, le n°1 de l'édition 8.
Devillers-Terschuren précisent ensuite que "les autres espèces sont restées inchangées, la deuxième (Neottia cordata) gardant son numéro 2, les espèces 4 à 9 avançant d'un numéro pour compenser la disparition du numéro 3 (de l'édition 7, N. ovata). O. apifera porte donc le numéro 8 dans la 7ème édition, le numéro 7 dans la 8ème, tandis que O. sphegodes porte le numéro 9 dans la 7ème édition, le
numéro 8 dans la huitième" ...
... et poursuivent (Devillers-Terschuren et al. 2006):
"Des erreurs de compilation et de numérotation se sont glissées dans la transcription des commentaires de la 7ème à la 8ème édition:
- Le commentaire relatif à la "première espèce" de la 7ème édition a été conservé pour la "première espèce" de la 8ème édition en l'adaptant quelque peu pour tenir compte de la fusion des taxons 1 et 3.
- Le commentaire relatif à la "deuxième espèce" de la 7ème édition a été conservé tel quel dans la 8ème édition. Il a gardé son identification ordinale, ce qui est correct puisque le taxon 2, Neottia cordata, est le même dans les 2 éditions.
- Le commentaire relatif à la "troisième espèce" de la 7ème édition a été supprimé, ce qui reflète l'inclusion du taxon 3 de cette édition dans le taxon 1 de la huitième
- Le commentaire relatif à la "septième espèce" (O. insectifera) de la 7ème édition a été oublié dans la huitième édition
- Le commentaire relatif à la "huitième espèce" (O. apifera) de la 7ème édition a lui été repris dans la 8ème édition, mais sans subir la correction ordinale qui eût été nécessaire. Il a gardé sa référence à la "huitième espèce", mais dans la 8ème édition, celle-ci est évidemment l'ancien taxon 9 (O. sphegodes) de la 7ème édition, devenu le taxon 8 dans la 8ème.
- Enfin, le commentaire relatif à la "neuvième espèce" (O. sphegodes, description détaillée qui évoque clairement sa présence en Angleterre) de la 7ème édition n'a pas été repris dans la 8ème."
La description succincte de l'O. sphegodes dans la 8ème édition fait donc bien référence à la bonne espèce, O. sphegodes, et les références citées (notamment à l'édition 7) et autres détails sont en accord avec le CINB. Un épitype anglais a été désigné par les auteurs.
Je vous conseille de vous procurer l'article et le numéro spécial, parce que le tout est richement argumenté et illustré par des photographies des différents textes originaux, le tout sur une trentaine de pages qu'il est périlleux de vouloir résumer en quelques lignes.
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Dernière édition par le Mer 9 Mai 2007 - 9:48, édité 1 fois |
| | | | geo_lh
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Mer 9 Mai 2007 - 15:01 | |
| Les Guides du Naturaliste (P. Delforge):
- Guide des Orchidées d' Europe, AdN et PO 3ème édition (mars 2005) page 592,
- Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux (mars 2007) page 240,
sont donc à jour sur ce point là ! 
Ça fait des bons points de marqués pour l' auteur ça ! 
En revanche, comment faut-il alors considérer le nouvel Ophrys caloptera (page 242 du 2ème ouvrage cité); espèce, qu' on aurait appelée, à tort, Ophrys passionis depuis 1994, d' après cet auteur ? 
Or, étant l' espèce la plus répandue dans mon secteur j' aimerais savoir sur quel pied danser, à la fin ! 
Ça ne fait pas très sérieux tous ces revirements et avouons, une fois de plus, qu' il y a de quoi y perdre son latin ! 
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| | | | Philippe
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Dim 21 Oct 2007 - 10:52 | |
| petit déplacement d'un post ancien.
les anti et les pros ont la parole..
(je n'ai pas repris certain autres posts, de jean-Marc en particulier, non pas qu'ils ne soient pas intéressants, mai leur retrait de leur sujet initial risquait de perturber fortement la lecture du ujet (initial)
je le mets donc en lien :
http://ophrys.bbactif.com/ophrys-f2/ophrys-massiliensis-t202-30.htm
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| | | | M@kro
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Dim 21 Oct 2007 - 11:59 | |
| | geo_lh a écrit: | | En revanche, comment faut-il alors considérer le nouvel Ophrys caloptera (page 242 du 2ème ouvrage cité); espèce, qu' on aurait appelée, à tort, Ophrys passionis depuis 1994, d' après cet auteur ? |
Le plus rigolo, c'est qu'il a bien mis Ophrys passionis dans son ouvrage " Guide des orchidées d'Europe" chez Delachaux et Niestlé (page 425). Le binz aussi est que le synonyme qui y est indiqué : Ophrys garganica (E.Nelson). |
| | | | Philippe
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Dim 21 Oct 2007 - 12:12 | |
| il me semble qu'on a éjà eu une dscusion sur calloptera...
va falloir que je recherche afin de l'inclure ici (en séparant le sujet de spheganifera)
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| | | | noDDT
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Lun 22 Oct 2007 - 17:03 | |
| | Philippe a écrit: | | dans le dernier "naturaliste belge" il est démontré que sphegodes est parfaitement valide et antérieur à aranifera, les arguments en faveur de aranifera ne tenant pas vraiment la route. Donc c'est sphegodes qui doit être utilisé. |
mais les arguments pour sphegodes non plus ne tiennent pas bien la route! Dans ce débat, soit on est d'un bord soit on est de l'autre. Jean-Marc s'en est déjà expliqué tu le rappelles. Je vais tenter tout néophyte que je suis de donner mon avis (qui ne sera évidemment pas impartial vu mon pseudo  )
Il faut tout d'abord arrêter de croire que les publications des Naturalistes Belges sont des publications scientifiques désintéréssées et surtout arrêter de les lire comme parole d'évangile qui baillonne toutes les autres publications. Il faudrait garder un peu le sens critique et se rabattre sur des publications françaises qui existent... même si malheureusement peu de moyens sont alloués pour ce genre de recherche en France.
Malgré tout, j'ai pris mon courage à plusieurs mains et je viens de le relire trois fois de suite (si! si!) cet article des Nat. belges N°87(2006)p85 où ils s'y sont mis à 3 les D.P, D.P & D-T.J.  Après plusieurs cachets d'aspirine et une réanimation à base de rhum.... j'étais convaincu (en un mot) que sphegodes de Miller n'était pas plus concluant que aranifera d'Hudson mais que le deuxième était quand même bien plus clair sur l'origine anglaise et sur la description de la plante. Et il restait toujours, dans mon esprit embrumé, une ambiguité entre adrachnites-apifera-sphegodes pour le premier.
Je ne vais pas développer (car c'est vraiment très compliqué ... c'est sur 36 pages, ce qui prouve que ce n'est pas évident déjà) mais démontrer que dans la 8ème édition du "Gardeners Dictionary" il y a eu ommission d'une précision concernant une description qui était aussi décalée d'un rang, que cette précision est présente dans la 7ème édition introuvable et que du coup c'est l'ancienne édition qui dit vrai par rapport à la nouvelle censée la corriger. Qui nous prouve que Miller n'a pas sciemment fait ce patakèse dans la 8ème édition pour rectifier sa vision de la chose? Cette démonstration serait valable si on parlait d'une édition rare qui suit une autre où il y avait une erreur mais ce n'est pas le cas. C'était il y a 238 ans tout de même!
De toute façon, ce n'est pas à nous de choisir, ni aux forums Ophrys ou Apifera, ni à la SFO ou aux Nat. belges... c'est une instance internationale de nomenclature qui doit décider Non? ...l'IAPT?. Chacun choisit son champion en attendant. Moi j'ai fait mon choix: Le protologue de Hudson est valable (même si l'herbier a été détruit) et plus clair que celui de Miller. A choisir entre Pierre Delforge et Errol Véla (voir l'Orchidophile n°154 déc2002) je choisis le deuxième  |
| | | | noDDT
Orchid expert
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Lun 22 Oct 2007 - 17:31 | |
| | geo_lh a écrit: | | Les Guides du Naturaliste (P. Delforge):sont donc à jour sur ce point là ! Ça fait des bons points de marqués pour l' auteur ça ! |
Bien evidemment! puisqu'il s'agissait de démontrer dans leurs publications que leurs livres étaient toujours valables malgré le fait que tous les autres livres avaient un autre point de vue. C'est leur business!
| geo_lh a écrit: | | En revanche, comment faut-il alors considérer le nouvel Ophrys caloptera (page 242 du 2ème ouvrage cité); espèce, qu' on aurait appelée, à tort, Ophrys passionis depuis 1994, d' après cet auteur ? |
Il suffit de ne pas acheter leurs livres Il n'y a qu'eux (en Belgique) qui ont ce point de vue.... très contestable (on en a déjà discuté). Malgré leurs dires, l'Ophrys de la Passion fleurit rarement en mars et l'Ophrys de mars est toujours fané à Pâques. Si d'aventure, ce caloptera était adopté par les instances botaniques (ce qui n'est pas le cas) j'abandonnerai illico les Orchidées pour m'intérresser aux Papillons ce sera beaucoup moins déprimant  |
| | | | Philippe
Admin
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Lun 22 Oct 2007 - 17:58 | |
| | noDDT a écrit: |
De toute façon, ce n'est pas à nous de choisir, ni aux forums Ophrys ou Apifera, ni à la SFO ou aux Nat. belges... c'est une instance internationale de nomenclature qui doit décider Non? ...l'IAPT?. |
oui, mais en attendant on peut avori un avis.
Et cette commission est-elle impartiale ? Il faudrait que je recherche les ref de leur ânerie sur les acacias......
Pour ceux qui ne savent pas : Le genre acacias a pour espèce type une espèce africaine. Il y a aussi beaucoup (plus) d'acacias en Australie. Jusqu'au jour où vlatipa qu'on découvre que les arbres africains et australiens n'appartiennent pas à la même famille.
Il faut donc qu'un groupe change de genre. Le groupe australien logiquement puisque le type est africain... et bien non.... ça a été l'inverse parce que les australiens ont pesé de tout leur poids pour faire valoir qu'il y a plus d'acacias chez eux...
C'est ce qu'on appelle bafouer les règles du code !
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| | | | noDDT
Orchid expert
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Lun 22 Oct 2007 - 18:19 | |
| | Philippe a écrit: | | oui, mais en attendant on peut avori un avis. |
c'est ce que j'ai dit! ce ne sont que des propositions ces articles! en attendant on se forge son avis perso en débattant et en lisant.
| Philippe a écrit: | | Et cette commission est-elle impartiale ? |
Ben non malheureusement! confère la dernière décision concernant O. ciliata où, après un imbroglio digne des élucubrations capillotractées des Nat. belges, on va être obligé de l'appeler de nouveau O.speculum 
| Philippe a écrit: | | Il faudrait que je recherche les ref de leur ânerie sur les acacias...... |
c'est effectivement un bon exemple où l'Economie prime sur la Botanique et où les africains ne font pas le poids face aux australiens... tel va le monde  |
| | | | Berni.Scarosi
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Lun 22 Oct 2007 - 22:58 | |
| | noDDT a écrit: | | l'IAPT? |
Ce n'est pas moi, KIAPT, promis, juré. Et vive le noDDTorhum  , ça stimule. |
| | | | noDDT
Orchid expert
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Lun 22 Oct 2007 - 23:31 | |
| | Berni.Scarosi a écrit: |
Ce n'est pas moi, KIAPT, promis, juré. Et vive le noDDTorhum , ça stimule. |
j'attendais qu'il y en ait un qui l'utilise celle là... mais je pensais pas que tu serais le plus rapide  t'as pas honte??  aucun respect des instances? t'as raison! |
| | | | geo_lh
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Localisation : Morbihan
| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Mar 23 Oct 2007 - 1:41 | |
| | noDDT a écrit: | | Il suffit de ne pas acheter leurs livres |
Peut-être, mais alors les ouvrages français seraient-ils les seuls recommandables ?
| Citation: | | en attendant on se forge son avis perso en débattant et en lisant. |
En lisant seulement les auteurs français, si on boycotte les autres ?
| Citation: | ( à propos des acacias)
c'est effectivement un bon exemple où l'Economie prime sur la Botanique et où les africains ne font pas le poids face aux australiens... tel va le monde |
On est bien d' accord et la famille des orchidées d’ Europe en est un autre exemple, elle ne pèse pas lourd dans l’ Économie sinon qu’ à empêcher de faire tourner rond les business fonciers contraints par des mesures de protection de biotopes à limiter leurs ambitions. Aujourd'hui, il n' y a malheureusement que les considérations économiques à court terme qui font avancer les choses, les sciences n' y échappent pas, l’ orchidologie en fait les frais.
On a l’ impression que le seul commerce florissant dans ce domaine concerne les publications alimentées justement par les changements de points de vues périodiques qui rappellent un peu le monde de la mode et ses tendances saisonnières dont les voies sont données par quelques grands maîtres, sans pouvoir s’ appuyer sur un véritable fondement indiscutable, universel. On rêve de voir un jour une instance internationale, de carrure suffisante pour être écoutée, statuer dans ce domaine. Ce n' est pas demain la veille semble-t-il.
A titre de comparaison, quand on voit dans un tout autre domaine, le temps mis par exemple pour adopter le système de mesure normalisé international, pourtant considéré important pour les échanges marchands, le rêve de l’ orchidophile peut alors prendre des airs d' utopie et on continuera sans doute longtemps à utiliser les tables de correspondance pour identifier les orchidées en fonction du système de classification et les noms retenus par chacun d’ eux, de la même façon qu' on utilisait les systèmes de conversion pour les poids et mesures.
Je crois qu' on devra subir encore un bon moment les références partisanes car les enjeux mis en cause sont dérisoires pour espérer peser à unifier les points de vue, ne serait-ce qu’ en Europe.
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| | | | ClaudeVincent
Modérateur
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Inscrit le : 18 Avr 2007
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Mar 23 Oct 2007 - 13:47 | |
| | Berni.Scarosi a écrit: | | Ce n'est pas moi, KIAPT, promis, juré. Et vive le noDDTorhum , ça stimule. |
C'est pas moi KIAPT non plus mais dans ma grande naïveté je constate que toutes ces complications, tableaux, et systèmes de conversion ça rapporte pas mal sans doute...
Je ne sais plus qui me disait :
"si tu supprime les tracts qui encombrent la voie publique et les poubelles tu te rends compte de tous les emplois que tu supprimes à commencer par les balayeurs..."
Alors je ne sais pas si on va pouvoir les envoyer balayer devant leur porte tous ces producteurs de feuilles si vite caduques...ils sont shootés complet !
Désolé, nous sommes dans un chapitre scientifique mais à vous lire ; existe t'il de vraies démarches scientifiques possibles ? Qui pourrait débuter une instance incorruptible et efficace en botanique ? Je vous avouerait que régulièrement ma foi chancelle quand je lis et j'écoute nos chers intervenants experts du forum, et heureusement que vous êtes là malgré tout !
Est ce que je peux vous poser une question Olivier, Berni.Scarosi et ceux que j'oublierai :
- Vous qui avez décrit et/ou publié quelle est votre motivation pour continuer aussi loin ? la passion ? la science ? autre chose ?
- J'espère que vous me trouverez dans le sujet.
- Ce n'est pas du tout ironique, ça m'interpelle vraiment ! |
| | | | fragarien
Inscrit le : 23 Oct 2006
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| | Sujet: Re: sphegodes VS aranifera Mer 24 Oct 2007 - 16:35 | |
| bonjour,
Une petite question de presque néophyte (en fait depuis le temps que je ne suis pas venu ici, je devrais peut-êtr repaser par les présentaitons...) :
Quel est le statut et le nom officiel reconnu par les instances botaniques officielles du taxon (je n'ose plus qulifier le rang de cette pauvre plante) que j'ai appris à identifier commo O. sphegodes avec la première édition du delforge....
En gros celle qui pousse autour de Paris. |
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