"scolopax" tardifs du sud est

Bonjour à tous,

je vous soumets quelques Ophrys ramenés d'un séjour fin mai dans le Var et les Apes maritimes. Dans la quantités de taxons signalés dans la région, je m'y perds... Pierre Michel Blais m'a donné son avis sur ces photos (et je le remercie!) mais comme il y a ici d'autres gens du sud, j'en profite pour les soumettre à la question!

Tout d'abord, au bois du Rouquan: plantes en fin de floraison, toujours scolopaxoïdes, labelles de taille moyenne. Plus d'autres Ophrys en fleurs autour (dommage!) Celles ci avaient 1-3 fleurs fraîches.

environs d'Entrecasteaux. Là il y avait aussi des apifera!

Ces plantes ont été analysées comme pseudoscolopax par PMB, mais j'avoue avoir du mal à faire le lien avec les pseudoscolopax de Crussol que j'avais vues quelques jours avant.

Ensuite autre site, la chapelle de St Vallier dans le 06, plus en altitude (vers 600 - 650 m?) Là il y avait aurelia en fin, majellensis en début, et des "scolopax s.l." eux aussi en début de floraison:

et deux autres à très petites fleurs en tout début de floraison (d'autres pieds n'étaient pas du tout ouverts):

L'analyse de PMB va vers santonica, ça me va bien d'après des photos vues sur le net, mais je ne connais pas ce taxon ailleurs.

Si il y a des bonnes âmes pour oser un commentaire, je suis tout ouïe!

Bon we,
Nico

Bonsoir Nicolas, je connais assez bien ces coins,
ce qui ne signifie pas que mes réponses soient justes:
1) Rouquan, scolopax
2) Entrcasteaux, dans le fourre-tout pseudoscolopax,
3) St Valier, santonica (par défaut, disons un taxon du même genre mais présent à l'est du Rhône); vetula in Delforge? mais vetula peut aussi se présenter comme brachyotes; du moins il ne me paraît pas que les deux soient franchement bien délimités; ou brachyotes correspond aux plus grosses des fleurs en 3?).
Olivier.

Je connais un peu ces plantes, et mon avis va rejoindre celui de PMB.
D'abord, ce sont des plantes qui gravitent dans la constellation des pseudoscolopax. C'est un groupe complexe et très variable (c'en est presque un euphémisme).
La première série correspond à pseudoscolopax scolopaxoïde (d'où "pseudoscolopax"). Les plantes plus au nord sont influencées par la forme fucifloroïde. Elles diffèrent du vrai scolopax (selon mes critères) par une macule plus complexe et plus étendue sur le labelle, des gibbosités fortes, des pétales triangulaires et courts, la forme et la courbure du labelle.
Elles sont proches de la deuxième série que je rapprocherais de ce que Barla appelle atropos (vetula Risso).
Les dernières font partie des plantes que notre ami Delforge utilisa pour signaler santonica dans la région et mettre à mal le travail de Melki et al. avec la fameuse fumeuse confusion de philippei. C'est à mon avis un taxon original, mais qui reste dans la mouvance de pseudoscolopax.
Je résumerai ma conception de la sorte :
Ophrys () pseudoscolopax fa pseudoscolopax : taxon fucifloroïde centré sur (en gros) la Drôme et l'Ardèche
Ophrys () pseudoscolopax fa gresivaudanica : plus nordique (Isère !) et tendant vers elatior
Ophrys () pseudoscolopax fa linearis : littoral provençal
Ophrys () pseudoscolopax fa vetula : remplace linearis vers l'Est, plus scolopaxoïde
Ophrys () pseudoscolopax fa ?? : tardif, élancé, à petites fleurs. Vu de belles populations à St-Paul-en-Forêt et également près de St-Vallier, j'ai du mal à l'assimiler à santonica s.s.
Ces plantes ne sont pas clairement délimitées et sont parfois en mélange, ou avec des tendances.
Vers l'Ouest et le Sud, l'aspect scolopax(oïde) devient majoritaire puis exclusif. Évidemment, c'est un point de vue, je connais moins ces populations que celles du Sud à tendance plus fortement scolopax, mais c'est pour aider à la réflexion.
Reste également les taxons plus "fucifloriens", appelés, entre autres, aegirtica, que nos amis splitteurs découpent allègrement en ce moment : ils vont arriver à faire une espèce par (micro) population !!! Cela dénote peut-être plus un manque d'analyse globale que de réelles différences spécifiques.
_________________

Sujet intéressant que j'avais envie de mettre sur le tapis depuis qques temps.

Pour info PMB m'a identifié des "scolopax" de Grasse comme "vetula" (je mets les guillemets autour de ce taxon.)
Ils semblent assez bien correspondre à certaines des photos ci-dessus.
voir ici : http://burnel.club.fr/orchid/cannes_ophrys1.html

De plus je pense que certains plantes du Var intérieur (St Roseline) peuvent aussi être à rapprocher de ce taxon , voir ici :
http://burnel.club.fr/orchid/Var2004_ophrys.htm

Après tout le problme réside dans la vaste question : "Quel nom donner" à toutes ces plantes pseudoscolopaxofuciflorienne
_________________

Et si toutes ces sous espèces n'étaient que simplement du scolopax ?
Pourquoi n'admettons pas que l'on peut voir scolopax avec une période de floraison étalée sur le temps ?
Après, vu les hybridations possibles, certaines auraient des tendances fucifloides et pas d'autres.
Personnellement, ce genre d'hypothèse me plairait plus que d'y perdre son latin et d'avoir une foultitude d'espèces/sous espèces où même les spécialistes ont déjà du mal à nommer ce qu'ils admettent comme espèce/sous espèce.
Car par exemple des critères très subjectifs ne permettent pas à mon sens de déterminer une espèce à 100%.

scolopax ou ... fuciflora ???

parce que de l'une à l'autre (typique) on trouve quand même une variété immense de palntes plus ou mois fuciflora et plus ou moins scolopax...

A mon avis, on n'est pas sorti de l'auberge avec ce groupe.
Au fait.... druentica c'est quoi ?

_________________

Pour moi, ca serait plus simple.
Scolopax et Fuciflora et le reste ce sont des hybrides qui tendent plus ou moins vers l'une ou l'autre espèce.
On le voit même très bien sur des hybrides d'ophrys où des fois aucun ne se ressemblent, car certains vont vers l'un et d'autre vont vers l'autre.
Car en fait, on voit souvent des descriptions qui insinuent les 2, mais jamais de conclusion sur une hybridation possible, mais plutot de la création d'une nouvelle espèce avec un joli nom.
Alors que c'est très admis pour certaines espèces, d'autres soit disant posent problème.
Comme si scolopax et fuciflora ne peuvent pas s'hybrider, et que l'on a pas le droit de dire que tel hybride est plutot fuci et l'autre plutot scolopax.

Je n'arrive pas à apporter mon grain de sel à cette discussion,
mais j'y réfléchis.
Je ne pense cependant pas que la réduction suggérée par M@kro soit la solution (pas même de facilité).
Essayons chacun de structurer nos réponses, par nos connaissances , et sans juger les photos des autres (pas assez de caractéres sur des photos de taxons si proches, et même si elles proviennent de secteurs que beaucoup d'entre nous connaissent), mais par nos propres photos.
Je fais confiance à Jean-Marc sur ce sujet et lui propose de commencer:
peux-tu illustrer tes propos ci-dessus, les taxons que tu reconnais dans le sud, par une photo de toi avec les caractéristiques que tu reconnais (pour le taxon)?
Olivier.
(mais d'autres, dont je fais partie, peuvent s'y coller; c'est le sujet le plus complexr de notre orchidoflore, à mon avis, et même les belges (par ex. Les Devillers et P. Delforge) ne semblent pas d'acord entre eux (j'en ai parlé toute une soirée avec les premiers à Allevard, il y a 2 ans).

Olivier,
Pourquoi alors admettez vous que Apifera puisse avoir autant de variétés ?
Pourquoi, certaines espèces d'ophrys ne sont identifiables sans qu'on ne donne la localisation, la date de floraison etc ...
Car pour moi, une identification devrait même se faire sans avoir ce genre d'information.
C'est pour celà que je pense qu'une simplification est tout de même souhaitable, car plus le temps passe, plus les orchidophiles divisent et se divisent.
Ca trouve même de nouvelles espèces basées sur des micro-populations, genre comme si la diversité morphologique d'une espèce ne pourrait pas exister.
Quand on voit le soucis d'identification dans les virescens / aranifera / arachnififormis / marzuola / passionis / araneola, j'me dis que quelque part, on pourrait avoir des surprises si on ne dit pas l'origine géographique, la date.
Après, comme dit JM, ce n'est que mon avis, et vu le bordel existant, même parmis les spécialistes, y'a quand même des choses à revoir et pas forcément en divisant les avis où chaques spécialistes fait ce qu'il veut en décrivant ce qu'il veut que ce soit.

L'essentiel est de pouvoir discuter. tel est le but de ce forum.
Sinon jute une remarque à propos de ta phrase :