"scolopax" tardifs du sud est

Bon, tu ne vas quand même pas nous faire une crise toi aussi!
manquerait plus que ça !
A mon avis, le meilleur moyen de faire connaitre un avis personnel est de le diffuser largement au sein de forums ou groupes de discussions. Pas de bavacher en mails persos forcément de diffusion restreinte.
Pour ce qui est de la SFO, il y a bien longtemps que j'ai compris le niveau de certains et c'est bien une des raisons (si ce n'est la raison majeure) qui fait que je ne me présenterai pas comme président normand (poste dispo samedi prochain), pourtant j'en ai eu des appels du pied. Mais discuter avec des gens bornés ne me convient pas, surtout que je connais mon caractère.... affraid

Pour Jean Marc et les scolopax d'Alicante, y vois-tu une différence notable avec ceux de ta région (je pense notamment à Rivesaltes où il y en a pas mal.)
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Je vais te le dire franchement,
nous t'aimons bien Francis et avons besoin de toi sur ce site,
au moins pour la contradiction (sans laquelle il n'y aurait plus de dialogues constructif, et donc un forum constructif). Laughing

Je sais (par Gil) comment s'est achevé (mail en soirée) la réunion de samedi, et c'est bien lamentable. confused

(Je me suis défaussé à chaque fois sur Gil pour me représenter, pour des raisons professionnelles, travaillant le samedi, mais aussi par dépit sur l'expérience de telles réunions par le passé).
Pour Kreutz,
1) il n'a aucun bagage en botanique, sinon empirique avec le temps (ce qui est déjà bien, il a fait quasi le tour des orchidées d'Europe, ce n'est pas rien);
2) il n'a(vait?) pas assez de rigueur scientifique: pour son Kompedium, je l'avais félicité pour certains retours de taxons en sous-espèces, mais ne comprenant pas pourquoi dans un contexte similaires d'autres avaient été épargnés (réponse: ce sont des amis qui les ont décrits...) (D'ailleurs dans le Berichte cité ci-dessus, plusieurs changements sensibles sont effectués par un tiers!);
3) mais in fine, je trouve que c'est bien: c'est mieux de ramener des epipactis, des ophrys , des serapias, etc... en sous-espèces d'un type bien connu (E. helleborine, O. fusca, S. strictiflora, etc...), car dès lors on sait à quel type de plantes on doit être confronté.
Ce n'est qu'un avis, et cette orientation me semblait correspondre à un souhait que toi et d'autres aspiraient.

Pas de quoi se taper.
Avec toute ma sincère amitié, Francis (c'est le prénom aussi de mon frére jumeau!),
Olivier. sunny

JM, et n'oublie pas qu'il y a aussi toutes les orchidées d'Europe dans ses ouvrages.
C'est à dire que de mars à juin/juillet il faut être dans 10 pays différents.
Même si c'est ton job à plein temps, même si on peut dépasser allègrement les 35 H hebdo, les orchidées fleurrissent quasiment toutes en 6 mois (mars à sept/oct en gros)
Après, il y a quelques espèces avant et après, mais le gros de la troupe se situe un peu près au même moment.

Stop!
c'est pas un forum pour taper sur les autres?
J'ai résumé la démarche de Kreutz, en tentant d'expliquer qu'il allait dans le bon sens,
Point barre .
Tiens, Jean-Marc (par exemple), ta réponse à Philippe sur les scolopax d'Alicante vs ceux de Rivesaltes, est sinon incompréhensible, du moins indigente?
Ca dépends de quoi?
Bonne nuit, il est tard,
Olivier.

Salut à tous!

nan nan, je suis pas en hibernation (quoi que, si j'avais le choix ! )

Bon Francis, STP tu restes??? c'est précieux d'avoir quelqu'un d'expérience avec qui échanger!! Qui plus est avec un avis bien tranché!

Pour ce qui est de mes motivations à demander assistance sur mes photos, il n'y a là je pense que du très humain! Quand tu commences à t'intéresser à une famille de plantes qui a la malice d'exprimer la plénitude de sa variabilité à des centaines de km de chez toi, tu commences à te faire une idée de ce que tu vas découvrir à partir de livres, sites, forums... puis tu arrives sur le terrain, et là... ben ça colle plus avec ce à quoi tu t'attendais. Quand tu as la chance de pouvoir demander un coup de main pour t'y retrouver à des personnes qui ont l'expérience du terrain et de la variabilité de ces plantes, il faudrait être c.n pour s'en priver???

Je sais que la taxinomie, et les guides qui la mettent en images, sont forcément réducteurs par rapport à la réalité: pas facile d'illustrer un taxon, a fortiori un Ophrys, avec 3 photos!!! Ils sont un repère indispensable, mais pas suffisant! Tout à fait d'accord avec JM sur ce point!

Pour en revenir aux plantes.

Merci Jean Marc de nous présenter des scolopax de la région de description. Mon opinion (avec les réserves d'usage pour les commentaires d'après photo): ils n'ont pas l'air bien gros, ils ont des pétales bien allongés, au premier coup d'oeil j'ai trouvé que le labelle avait une forme d'amphore (ou de ballon de rugby?) bien régulière et assez large à la base, mais je viens de comparer aux photos sur mon site que j'ai retenues pour illustrer "scolopax" et pour ce dernier critère c'est pas évident... Bref ça ressemble à qqch vu dans les guides, mais sous un autre nom: picta !

J'y trouve des différences assez sensibles avec les plantes du Var qui me posent problème: étranglement à la base du labelle plus marqué pour celles du 83 qui avaient une macule plus variable, et des pétales plus courts et trapus. Mais c'est bien moins que les différences que j'ai pu sentir entre ces plantes du Var et celles que j'ai vues sur les contreforts du Vercors, et qui pourtant se retrouvent sous la même étiquette "pseudoscolopax" pour certains. Ca ne me "choque" pas de concevoir une espèce avec une telle variabilité, mais alors il faut rester cohérent, et dans ce cas tout ce que viens de revoir dans le livre de Remy sous les noms de gracilis, "tardif du Vaucluse" et truncata ne devrait-il pas être réuni sous une seule dénomination?

amitiés,
Nico

pour alimenter le débat en photos de "pseudos bécasses"; voici ceux qu'on trouve dans le Gard.
Tout d'abord deux fleurs de deux pieds différents mais tous deux dans le Bagnolais (pas loin du Rhône) deux extrèmes en fait

et maintenant une planche rassemblant une petite partie des formes trouvées sur une seule station (entre Nîmes et Avignon) Complexe Non??

alors convaincus par la variabilité d'un taxon d'Ophrys et par la nécessité d'abandonner la forme du labelle comme critère d'identification ?
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Fran6

Cette dernière planche correspond tout à fait à ce que j'ai pu voir dans le Vercors et à l'idée que je me fais de pseudoscolopax et sa variabilité!

Mais je "ressens" mes plantes du Var, à l'origine de ce fil de discussion qui est parti bien loin, comme autre chose, pour les raisons déjà évoquées: labelle systématiquement trilobé, gibbosités étroites à la base, macule complexe... un peu comme la 1ere fleur montrée par Francis, mais sans le reste de la variabilité.

Mais peut être existe-t-il des populations qui font le lien?

amitiés,
Nico

Pourquoi pas 2 espèces présentent sur ces 2 stations?
O. gracilis et O."scolopax" et quelques hybrides
même si elles se ressemblent beaucoup je pense qu'il ne faut pas oublier cette piste, 2 espèces peuvent être ensemble sur plusieurs stations.
(Ainsi dans le nord de la France (d'où je suis originaire) on trouve régulièrement O. litigiosa/araneola et O. sphegodes/aranifera sur les mêmes stations. ça devient alors très difficile de les différencier en plus des hybrides.)

Il faut aussi noter les différences que je trouve relativement importantes et qui servent de critères d'identification pour d'autres espèces.
Ici on peut voir outre les différences au niveau du labelle, des différences au niveau des sépales: d'un coté des sépales larges et ovales pour l'espèce rapprochant d'O. gracilis et de l'autre des sépales alongés et lancéolés pour l'espèce rapprochant d'O. scolopax

Si c'est le cas de la présence de ces 2 espèces sur ces stations, on doit aussi trouver d'autres stations composées uniquement d'une de ces 2 espèces.
je pense qu'il faut plus d'observations pour faire évoluer la discusion, et de prospections dans d'autres stations allentour. Je pense que les locaux les ont déjà faites et peuvent présenter ces autres observations