Réflexions sur les complexes d'Ophrys

Invité

Quand j'ai commencé à m'intéresser au genre Ophrys au début des années 90, il y a avait relativement peu de taxons reconnus tout au moins dans l'héxagone (relativement aux nombreux endémiques circum-méditerranéens) ou alors on mettait facilement sous un même nom ce qui s'avéreraient plus tard plusieurs espèces.
Ainsi intéressé par les O. sphegodes dans le cadre d'un projet de génétique des pops avec Kew en 1996 (qui ne s'est finalement pas fait), j'avais prévu des petites collectes dans la région de Montpellier (non destructives, prélèvement de bouts de feuilles) et pour m'assurer de la bonne détermination, j'avais sollicité les connaissances de P. Geniez, qui m'avait annoncé que sphegodes était restreint à la côte atlantique et que le taxon nommé tel quel en région méditerranéenne était en fait O. aranifera.. cela pouvait en effet être en accord avec la proximité génétique supposée des pops atlantiques avec la population type et rare du sud de l'Angleterre sur laquelle Kew travaillait.. et cette "révélation" m'a enseigné que les Ophrys c'est moins simple qu'on ne le pense Very Happy

Depuis m'étant spécialisé professionnellement sur des plantes sans fleurs, j'ai laissé un peu tombé l'affaire.. jetant de temps en temps un coup d'oeil aux nouveaux taxons, comme O. massiliensis qui m'a toujours posé problème mais qui selon un papier récent d'Errol son descripteur (est-il sorti le papier finalement?) serait finalement une subsp. d'O. aranifera..
j'ai une vieille version du Delforge (en fait la première édition) et faut vraiment que je me mette à jour... en consultant le site de Philippe, je vois que pas mal de choses ont bougé et que sphegodes a été "absorbé" par aranifera, ou que des vieux épithètes spécifiques comme exaltata reprennent du service... Ce serait bien de faire une synthèse et/ou de donner les références qui ont autorisé tout ce renouvellement... perso, ça m'intéresse et j'aurais l'impression d'être moins bête Wink

J'avais suivi de près les combinaisons nouvelles des Orchis, étant en contact direct avec Bateman à l'origine de la nouvelle nomenclature.. mais pour Ophrys, je m'y perds un peu Wink

A ce sujet, Bateman a fait en 2006 à Chico (Californie) une conférence intéressante sur la phylogénie des Ophrys. Les résultats ambigus et la très grande plasticité au sein du genre (renforcée par l'origine hybride probable de nombreux taxons reconnus) l'incite en fait à ne plus nommer d'espèces mais à citer simplement les lignées principales (qui acquièrent ainsi la dénomination de complexes d'espèces) correspondant plus ou moins aux séries du site de Philippe... une piste à méditer??

Age : 27 Inscrit le : 04 Oct 2006 Messages : 446 Localisation : ouest lyonnais

Invité

Dans la série biblio, en plus du Delforge 1e édition, j'ai aussi OFBL version 1.. dont je n'aimais pas le traitement taxinomique et quelques archaismes (ordre des Orchidales entre autres)...
Je suppose que vous me suggérez la dernière édition??
Par contre si vous avez les moyens et si vous êtes intéressés par la taxinomie (pas dans un cadre d'identification) de l'ensemble de la famille des Orchidaceae, je ne saurais trop vous recommander les Genera Orchidacearum, la bible à mon avis...

Age : 42 Inscrit le : 12 Mar 2007 Messages : 630 Localisation : Rousset (13)

Bateman, c'est pas le gars qui se ballade dans Gotham en chauve-souris...?? Je sors

salut Philippe,

Tu lis les naturalistes belges toi ?????

trop la honte . aie pas taper

non, je ne lis pas (mais ça fait un bout de temps que je me dis qu'il faut que je l'achète, rien que pour les Ophrys de Croatie) mais j'ai vu le sommaire et je me suis fait parvenir un avis.
Tu peux lire sur apifera.fr.
C'est assez convaincant et je ne vois vraiment pas pourquoi on maintiendrait envers et contre tout aranifera.
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Moi je lis le belge ( et j'assume ma supériorité en langue étrangère) et entièrement d'accord avec toi pourquoi pas sphegodes ( en plus je l'utilise trois fois sur quatre ).
Par contre les articles sur forestieri et arachnitiformis sont beaucoup moins convaincant.

Amitiés
olivier

je veux bien te croire pour arachnitiformis (suffit de se rappeler de "calloptera" !!!) par contre pour forestieri, c'est peut-être moins évident, mais faudrait que je lise le belge. (j'ai fait Anglais, latin et allemand mais pas belge au collège)
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T'as pas un collègue pour t'aider dans ton bahut ( encore une réduction d'option ? )?

Invité

O. sphegodes a été décrit en 1768, O. aranifera en 1778.. si ces deux espèces ne sont qu'une, la rêgle d'antériorité, si je ne m'abuse, donne la priorité à O. sphegodes, confirmant le point de vue belge!
Peut-être est-ce l'explication que Philippe aurait déjà postée?

Jean-Yves, le problème de la réhabilitation de aranifera est différent.
Car il fut supposé que sphegodes n'est en fait qu'un synonyme de scolopax et que donc aranifera devait être utilisé pour nos "sphegodes".

Pour la suite, j'avais fait un copié collé ici :
http://ophrys.bbactif.com/Les-genres-et-especes-c2/Ophrys-f2/Ophrys-aranifera-t546.htm
date le 09/05/07
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Inscrit le : 29 Mar 2007 Messages : 708 Localisation : toulouse

Simplifier est facile quand on pense notamment à apifera ou au groupe bertolonii.
Par contre quand on commence à envisager les fuciflora et scolopax et toutes les formes intermédiaires....
quand on voit que delforge place des taxa hyperscolopaxoides dans les fuci (je pense à vetula que j'avais confondu sur place à scolopax) et des "fuci" dans les "scolopax" (elatior par exemple) on se rend compte qu'on n'a pas vraiment fini de s'arracher les cheveux et surtout pas fini de mettre tout le monde d'accord.

Alors on va me dire "mais avec les études génétiques on aura la solution".
Voici la fin d'un résumé d'une étude à paraître prochainement sur un groupe de poissons du lac Tanganyika :

with alternative hypotheses consistent with
traditional taxonomy providing a significantly worse fit to the data.
We find several examples of divergent mtDNA taxa sequences of presumed
closely related species. This could be due to incorrect taxonomy or to
the failure of the mtDNA to reflect species relationships and may
support the hypothesis that speciation within this group has been
facilitated by introgressive hybridisation.

en gros : on ne sait rien, on fait comme si on savait, et on le publie, mais démmerdez vous pour les conclusions car en fait... on n'a rien compris au problème...
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Invité