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 |  Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys  Lun 25 Juin 2007 - 22:29 | |
| | laurent a écrit: | | Chdub a écrit: |
A ce sujet, Bateman a fait en 2006 à Chico (Californie) une conférence intéressante sur la phylogénie des Ophrys. Les résultats ambigus et la très grande plasticité au sein du genre (renforcée par l'origine hybride probable de nombreux taxons reconnus) l'incite en fait à ne plus nommer d'espèces mais à citer simplement les lignées principales (qui acquièrent ainsi la dénomination de complexes d'espèces) correspondant plus ou moins aux séries du site de Philippe... une piste à méditer?? |
Ah oui, à méditer certainement.
Existe t-il un compte-rendu de cette conférence, ça serait intéressant ?
Ça serait aussi pas mal un article qui cite ces fameuses lignées principales et celles dont l'origine hybride semble probable. Enfin quelquechose qui "simplifierait" peut-être un peu les choses… Peut-être à chercher sur le net… |
Abstract Detail
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Systematics Section / ASPT
Bateman, Richard M [1], Devey, Dion [2], Fay, Michael F. [2], Hawkins, Julie A. [3], Malmgren, Svante [1], Rudall, Paula, J. [2].
Conflicting species concepts in the controversial insect-mimicking Mediterranean orchid genus Ophrys.
RADICALLY conflicting estimates of the number of species encompassed by a single genus often reflect paucity of taxonomic knowledge. However, two centuries of intensive study of the European terrestrial orchid genus Ophrys have led to monographic studies that recognize few (16 species plus 34 subspecies in Sundermann 1980; 19 species plus 46 subspecies in Faurholdt & Pedersen in press) or many species (150 species forming 29 complexes in Devillers & Devillers-Terschuren 1994; 215 species forming 30 complexes in Delforge 2001), understandably nonplussing conservation bodies. Unlike many problematic groups, Ophrys species are both diploid and outcrossing. The striking yet largely continuous variation in floral morphology of the flowers may have tempted some systematists into partitioning variation unusually finely. However, the main driver encouraging recognition of new species (currently circa 10 new species annually) is the assumption that each subtly distinct morphological variant in each geographically definable region has its own specific pollinating insect; a consequence of the pseudocopulatory pollination mechanism that explains the three-dimensionality, heterogeneous colours and textures, and complex pseudo-pheromones of its remarkable labellum. Our thoroughly sampled molecular phylogeny resolves only ten groups within the genus, five of which contain only one widespread species. The five remaining clusters of molecularly near-identical dans together encompass most of Delforge’s 215 species. Although low sequence divergence would be expected in a recent phenotypic radiation, the maintenance within many individuals of multiple plastid haplotypes and multiple ITS alleles suggests much recent introgression among these supposed species. Together with breeding experiments that recover multiple “species” from a single selfed flower, this refutes the species concept based on the hypothesis of one pollinator per trivial variant. Frequent phenotypic convergence is evident, especially between the western and eastern Mediterranean. Given this evidence, we view most of the described phenotypes as either infraspecific taxa or hybrid swarms.
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1 - Natural History Museum, Department of Botany, Cromwell Road, London, SW7 5BD, England
2 - Royal Botanic Gardens, Kew, Jodrell Laboratory, Richmond, Surrey, TW9 3AB, United Kingdom
3 - University of Reading, School of Plant Sciences, Whiteknights, Reading, RG6 6AS, United Kingdom
Keywords:
morphometrics
Phylogenetics
population genetics
speciation
species delimitation. |
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| | Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys Lun 25 Juin 2007 - 22:43 | |
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J'ai peut-être lu trop vite.. je ne vois pas la référence à scolopax..
et la réponse de Nicolas Vereecken confirme ce que je proposais plus haut..
O. sphegodes a bien été décrit originellement d'une pop du sud de l'angleterre (j'en avais discuté en 1996 avec Mark Chase et Mike Fay), comme il n'y a pas de scolopax en angleterre (si je ne m'abuse), la description ne peut se reporter à ce dernier taxon! |
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Philippe
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Inscrit le : 20 Mai 2006
Messages : 3728
Localisation : Haute-Normandie
| | Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys Mar 26 Juin 2007 - 7:37 | |
| | Chdub a écrit: |
J'ai peut-être lu trop vite.. je ne vois pas la référence à scolopax..
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normal... c'est moi qui me suis planté en écrivant scolopax à la place d'apifera
| Citation: |
et la réponse de Nicolas Vereecken confirme ce que je proposais plus haut..
O. sphegodes a bien été décrit originellement d'une pop du sud de l'angleterre |
oui, tout à fait, le problème est venu d'une publication dans "l'orchidophile" visant à considérer sphegodes comme synonyme de apifera, ce qui est remis en cause donc par le travail des belges cité plus haut dans le post de Nicolas.
_________________
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| | Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys Mer 27 Juin 2007 - 9:15 | |
| une phrase de Bateman et al. vraiment à méditer et qui laisse de grandes interrogations sur la validité de nombreuses espèces chez les Ophrys..
"Together with breeding experiments that recover multiple “species” from a single selfed flower, this refutes the species concept based on the hypothesis of one pollinator per trivial variant."
J'ai bien envie maintenant quand je vois une plante de la nommer "du groupe O. sphegodes" ou "du groupe O. fusca" ou "du groupe fuciflora" , etc., quoique le concept d'agrégat de morphes (à défaut d'espèces) serait plus approprié...
On lance la discussion sur Tela Botanica??  |
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laurent
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| | Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys Mer 27 Juin 2007 - 21:23 | |
| Eh oui, encore une fois, c'est la notion même d'espèces qui est à nouveau remise en cause au sein de ce groupe Ophrys (comme dans d'autres aussi sans doute), ce qui semble finalement assez logique : on ne sait pas encore grand chose, mais y a des gens qui y travaillent…
Merci Chdub pour le résumé de la conférence de Bateman & Co. |
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darro
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Localisation : gers
| | Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys Mer 27 Juin 2007 - 21:39 | |
| | allez sur le terrain...cela sera plus facile a dissocier........... |
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geo_lh
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| | Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys Mer 27 Juin 2007 - 21:47 | |
| | laurent a écrit: | ...ce qui semble finalement assez logique : on ne sait pas encore grand chose, mais y a des gens qui y travaillent…
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C' est bien pour ça que le métier de "chercheur" existe, pas celui de "trouveur".
_________________
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nicovereecken
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| | Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys Mar 21 Aoû 2007 - 23:45 | |
| | marchand olivier a écrit: | salut Philippe,
Tu lis les naturalistes belges toi ?????
trop la honte . |
Ca vole haut ici  ...
Nico (le Belge) |
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marchand olivier
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| | Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys Mer 22 Aoû 2007 - 7:56 | |
| Salut Nico Le Belge,
Sortie de son contexte ma phrase semble très négative pour les orchidophiles Belges mais remise dans son contexte et couplée avec une discussion réalisée sur une autre liste d'orchidophiles ( dont Philippe avait un peu fait les frais ) ma phrase avait pour but de dire que ce n'est pas parce que P .Delforges publie quelque chose que c'est forcément nul.
J'avais aussi sur l'autre liste émis l'hypothèse que toutes les publications françaises, espagnoles, hollandaises, italiennes et allemandes n'étaient pas justifiées ni cohérentes, que le dernier OFBL avait quelques espèces en trop.
J'avais aussi émis l'hypothèse qu'au niveau européen il pourrait y avoir une commission scientifique ( comprenant aussi des amateurs éclairés et spécialisés dans certains genres ) qui pourrait statuer sur l'existence réelle d'une espèce avant sa publication (ce qui se fait pour les minéraux ), bizarrement cette proposition n'a pas entrainé de discussion .
Si tu retrouves mon coup de gueule sur l'autre liste tu y verra ton nom ainsi que celui de certains autres Belges et tu comprendra mieux le sens de cette phrase qui n'était pas une critique mais une reconnaissance de "l'école Belge".
Désolé pour la vexation
Amitiés
Olivier |
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marchand olivier
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| | Sujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys Mer 22 Aoû 2007 - 8:31 | |
| Resalut Nico le Belge,
Mon message 7039 sur apifera.
Olivier |
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