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Philippe
Admin
Inscrit le : 20 Mai 2006
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Localisation : Haute-Normandie
 |  Sujet: Re: X hybride improbabilis  Mar 20 Nov 2007 - 12:50 | |
| Je ne suis pas d'accord avec Olivier qui ne voit pas d'hybride là-dedans.
D'un autre côté ces deux espèces sont si rares par ici que j'ai fort peu de chance de trouver un hybride !! (il doit y avoir 200 km entre les spiranthes d'été et les palustris les plus proches !!!!)
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Olivier GERBAUD
Orchid expert
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| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mar 20 Nov 2007 - 15:18 | |
| Je chercherai ce soir.
D mémoire, il fut d'abord présenté à un colloque (?), ce qui devrait activer la recherche.
Olivier. |
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Olivier GERBAUD
Orchid expert
Age : 50
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Localisation : Allevard (38)
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mar 20 Nov 2007 - 22:22 | |
| Pas grave Philippe,
dis-moi simplement où tu vois un hybride ici?
J'ai retrouvé la publication demandée par Francis,
non pas dans lors d'un colloque (je n'ai pas tous les Actes de ces colloques, mais je suis probablement fourvoyé), mais dans L'Orchidophile n° 97 de Juillet-Août 1991 (P. 125, article de F. Merle, j'avais pensé à Ch. Raynaud, c'est sans doute le poids des ans qui me trahit).
J'en rajoute une couche, autant les photos et dessins de cet article me laisse(ai)nt douter, autant la photo de Francis m'ôte une incertitude à laquelle je ne croyais pas.
Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
Pour appuyer mes propos, voici trois photos d'un lusus d'Orchis purpurea, trouvé il y a environ 15 ans en Savoie (mais près d'Allevard cependant), qui auraient pu aussi nous orienter vers un hybride Ophrys/Epipactis ou Ophrys/Cephalanthera.
(Les photos ont quinze ans, et ne sont pas géniales).
Merci pour vos réactions,
Olivier.
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Berni.Scarosi
Orchid expert
Inscrit le : 19 Sep 2007
Messages : 1034
Localisation : Catalogne Nord
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mar 20 Nov 2007 - 23:09 | |
| | Olivier GERBAUD a écrit: | | Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici??? |
 Aaaargh  ! (ça c'est ma réaction à ton lusus improbable)
Pour le reste, pourquoi pas l'inverse : labelle de palustris (c'est le cas) et tige de spiranthes (ça y ressemble) ? |
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M@kro
Age : 33
Inscrit le : 04 Déc 2006
Messages : 1590
Localisation : Essonne
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mar 20 Nov 2007 - 23:31 | |
| | Olivier, ton lusus m'aurait presque fait penser à la fleur de cephalantere (longiflora ou damasonium) |
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noDDT
Orchid expert
Inscrit le : 08 Mai 2007
Messages : 329
Localisation : Septimanie
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mer 21 Nov 2007 - 1:01 | |
| | Olivier GERBAUD a écrit: | | J'ai retrouvé la publication demandée par Francis, non pas dans lors d'un colloque (je n'ai pas tous les Actes de ces colloques, mais je suis probablement fourvoyé), mais dans L'Orchidophile n° 97 de Juillet-Août 1991 (P. 125, article de F. Merle, j'avais pensé à Ch. Raynaud, c'est sans doute le poids des ans qui me trahit). |
Merci Olivier! moi aussi je connais Alzheimer.... j'ai retrouvé grace à toi le N° et l'article de 1991 (mon bureau est dans un état indescriptible maintenant) et figure toi que j'ai découvert que c'était aussi dans les actes d'un colloque... celui de 1985 que nous avions organisé à Montpellier avec Christian Raynaud (j'étais trésorier du groupement à l'époque, j'aurais du m'en souvenir). François Merle avait fait une communication sur cet hybride supposé et ensuite il lui avait été demandé d'en faire un article dans l'Orchidophile... qui a donc été publié en 1991. Il avait (avec R. Corbineau) vu cet hybride en 1984, un blanc de 41cm de haut mais il a ausi trouvé un autre pied de couleur purpurine. En 1985 il n'y avait que le pied blanc qui était plus petit (30cm) c'est celui que j'ai photographié.
| Olivier GERBAUD a écrit: | | Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici??? |
Comme le dit Jean-Marc Berni, la fleur est de palustris et la tige spiralée de Spiranthes. Apparemment jamais un hybride interspécifque n'a été décrit avec Spiranthes; L'hybride de Carnon n'a jamais été reconnu officiellement en tant que tel car le doute subsistait et subsiste toujours (j'ai bien de relever le lièvre  ) François Merle avait fait une liste d'arguments pour valider ou non l'hybridation:
favorables:
-Plante, aspect générale, épis et fleurs de dimensions intermédiaires
-Ovaire ni coudé ni résupiné comme Spiranthes
-Labelle et éperon présent comme A. palustris
-Floraison intermédiaire
-Pas de fructification donc stérilité hybride
-Présence des deux parents à proximité
non favorables:
-Fleurs ayant une vraie ressemblance avec A. palustris
-Polliniesavec caudicules, caractéristiques des Basitonae (Spiranthes = Acrotonae)
-Stocks chromosomiques différents
A. palustris 2n=42 et S. aestivalis 2n=30
-Hybride jamais retrouvé par ailleurs
Une analyse chromosomique aurait peut-être permis de départager... mais elle n'a jamais été faite. Et apparemment en l'état des connaissances on ne peut toujours pas départager l'origine même si l'hybridation semble incontournable (à mon humble avis) Cette insertion des fleurs en spirale avec positionnement de 90° entre chaque fleur est vraiment troublante. Je mets ci-dessous la plante purpurine que F. Merle a photographiée en 1984
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Fran6
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Philippe
Admin
Inscrit le : 20 Mai 2006
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Localisation : Haute-Normandie
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mer 21 Nov 2007 - 8:58 | |
| | Olivier GERBAUD a écrit: | morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
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Je reconnais plutot l'aspect du labelle de palustris étalé et trilobé et la tige de spiranthes, comme son nom l'indique, en spirale comme l'ont écrit Jean Marc et Francis.
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Olivier GERBAUD
Orchid expert
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| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mer 21 Nov 2007 - 13:37 | |
| Pour mon lusus de Orchis purpurea, il fallait lire Orchis et non Ophrys (dans les suppositions).
En fait, sur le talus il n'y avait que des purpurea, et ce lusus, dont les feuilles étaient similaires à celles de purpurea.
Je pense que dans un hybride O. palustris x spiranthe, on aurit au moins un petit enroulement du labelle.
Olivier. |
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matt62
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Messages : 142
Localisation : pas de calais/Haute savoie....
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mer 21 Nov 2007 - 13:48 | |
| | Olivier GERBAUD a écrit: | | Pour appuyer mes propos, voici trois photos d'un lusus d'Orchis purpurea, trouvé il y a environ 15 ans en Savoie (mais près d'Allevard cependant), qui auraient pu aussi nous orienter vers un hybride Ophrys/Epipactis ou Ophrys/Cephalanthera. |
je vois pas du tous le lien avec Orchis purpurea dans ce lusus, par contre j'ai plus l'impression de voir certains critères des Cephalanthères, avec des fleurs peu ouvertes et des critères Orchis avec le veinages sur les sépales et pétales.
je suis très septique sur la détermination de ce lusus. 
Pour le reste je suis d'accord avec le probable hybride Palustris X Spiranthes. On remarque bien le labelle de palustris et la forme spiralée des spiranthes. En plus les feuilles font penser à celles des Spirathes aestivalis |
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rémi
Age : 44
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Localisation : Grenoble
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mer 21 Nov 2007 - 15:25 | |
| | le labelle eet remplacé par 1 sépale si je ne m'abuse |
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Berni.Scarosi
Orchid expert
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Localisation : Catalogne Nord
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mer 21 Nov 2007 - 16:13 | |
| Lusus d'Olivier : Orchis purpurea semble l'éventualité la plus simple et la plus évidente. Pour de nombreux lusi, la "dé-spécialisation" des pièces florales et des parties sexuelles (ici atrophie, apparemment) donne ce genre d'aspect, avec des fleurs peu ouvertes. Le labelle n'est pas remplacé par un sépale, mais redevient un pétale (tépale dans ce cas-là)
Hybride de Fran6 : la présence d'un deuxième individu plaide plus pour une origine hybride.
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Olivier GERBAUD
Orchid expert
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Localisation : Allevard (38)
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mer 21 Nov 2007 - 20:35 | |
| Jean-Marc à écrit:
"la présence d'un deuxième individu plaide plus pour une origine hybride."
Peut-être un peu simpliste.
Sous certaines conditions (par exemple un épisode de gelées tardives), j'ai pu observer de nombreux lusus sur une même station, une certaine année (c'était O. litigiosa, à Planchamp, dans le champ sous les O. gresivaudanica à St Pierre d'Allevard).
Des photos ce W.E. si j'ai le temps.
Ce qui me trouble aussi dans l'hybride/lusus de l'Héraut, c'est aussi cette plante hypersaturée de rose, qui n'est pas la couleur naturelle que l'on pourrait attendre d'un hybride entre palustris (c'est déjà vraiment saturé) et spiranthes (il devrait être rose trés trés pâle... ou il y a Spiranthes sinensis sur le littoral???).
Bien sûr, ce n'est qu'une intime conviction, pas une démonstration.
Olivier.
(NB: S. sinensis, est une jolie spiranthe que l'on trouve plus à l'Est, en particulier en Extrême-Orient, avec un labelle fuschia). |
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Berni.Scarosi
Orchid expert
Inscrit le : 19 Sep 2007
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Localisation : Catalogne Nord
| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Mer 21 Nov 2007 - 21:31 | |
| | Olivier GERBAUD a écrit: | Jean-Marc à écrit:
"la présence d'un deuxième individu plaide plus pour une origine hybride."
Peut-être un peu simpliste. |
Oui, mais cet argument s'ajoute à tout un tas d'autres. C'est un complément... La possibilité de croisements inter génériques existe, même si le risque d'apparition d'une descendance est faible.
Il faut rester prudent mais ne pas rejeter en bloc parce que ça contredit une théorie communément admise.
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Olivier GERBAUD
Orchid expert
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| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Jeu 22 Nov 2007 - 0:47 | |
| On tourne en rond Jean-Marc,
(je viens de m'expliquer sur un autre forum):
tout résulte de la définition du genre que l'on accepte.
C'est insoluble, et pour lors une démarche personnelle que chacun doit choisir (ou non d'aileurs).
Olivier. |
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noDDT
Orchid expert
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| | Sujet: Re: X hybride improbabilis Sam 24 Nov 2007 - 0:41 | |
| Bonsoir à tous,
j'avais lancé cette énigme d'identification pour avoir vos avis et savoir si je rangeais cette "plante" dans les hybrides ou non. Les réponses et le débat ont été fructueux et (même si cela reste incertain et .... improbable  ) la plupart d'entre vous y voient un hypothétique hybride. Je vais donc le ranger dans le dossier ad hoc de la galerie avec tout de même un (?)
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Fran6
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