| Pour ceux qui ont des difficultés |    |
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Berni.Scarosi
Orchid expert
Inscrit le : 19 Sep 2007
Messages : 965
Localisation : Catalogne Nord
|  Sujet: Pour ceux qui ont des difficultés  Lun 10 Déc 2007 - 21:34 | |
| Glané sur le forum botanique :
| Citation: | Il y a plus qu'un os!! Le problème principal est que la plupart des orchidophiles ne pratiquent que les orchidées et du coup, perdent un peu la vision globale des variations morphologiques existant chez les plantes en général. Le problème est mis en exergue en France avec cette famille mais est le même dans de nombreuses régions du monde avec certains genres ou certaines familles.
En fait la notion d'espèce chez les Orchidées n'est pas du tout claire: les flux de gènes sont encore très nombreux entre les espèces du genre Ophrys ou Dactylorhiza, comme en témoignent les papiers récents sur la formation des hybrides allopolyploïdes au sein des Dactylorhiza (ce qui a permis de régler le sort de tout un tas de taxons soit disant endémiques).
Le pire, c'est que du coup on passe à côté des vraies espèces méconnues, telles que Gymnadenia densiflora (bien différent de G. conopsea et odoratissima, il y a eu quelques papiers à ce sujet).
La nouvelle délimitation des genres est relativement bonne, encore qu'on aurait pu fondre Serapias dans Anacamptis (Anacamptis papilionacea faisant le lien). Les Listera sont à inclure dans le genre Neottia, regarder les espèces asiatiques intermédiaires pour s'en convaincre (Neottia japonica par exemple, qui a une bonne tête de Listera).
Pour les débutants, je conseille, une fois n'est pas coutume, d'utiliser des vieilles flores sur les Orchidées, datant des années 80 ou 90. Il y en a d'excellentes (faut que je retrouve les refs), la première Delforge est très bien (c'était avant qu'il ne délire sur la description de femtoespèces).
Cordialement,
Christophe Girod
Passionné de botanique
Europe et Amérique tropicale
Familles d'intérêts (entre autres!!): Poaceae, Cyperaceae, Solanaceae, Boraginaceae, Myrtaceae, Melastomataceae, Plumbaginaceae & Convolvulaceae |
Ces propos n'engagent que la responsabilité de leur auteur ... et de celui qui les colporte (en espérant que l'auteur ne lui en voudra pas). |
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jft2607
Age : 61
Inscrit le : 24 Nov 2007
Messages : 491
Localisation : Guilherand Granges 07
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Lun 10 Déc 2007 - 22:14 | |
| Botaniste amateur de (très.. trop?) longue date je partage totalement ces propos... En botanique .. générale la flore de Coste par exemple reste un excellent outil.......
cordialement |
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M@kro
Age : 33
Inscrit le : 04 Déc 2006
Messages : 1664
Localisation : Essonne
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Lun 10 Déc 2007 - 22:43 | |
| | Pas amateur de botanique, et j'ai sincèrement remarqué le bordel infâme que les orchidophiles ont bien du mal à mettre des noms sur des plantes. Même parfois il semblerait que les spécialistes ont bien du mal. Alors je trouve que cette personne va dans le bon sens, car à mon avis, il faudrait aussi peut être accepté sur certaines familles (ophrys, epipactis, dactylorhiza) qu'il peut y avoir des différences, même dans une seule espèce (sinon on en finira jamais de diviser et d'y multiplier les espèces) |
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Olivier GERBAUD
Orchid expert
Age : 50
Inscrit le : 07 Juin 2006
Messages : 784
Localisation : Allevard (38)
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Lun 10 Déc 2007 - 23:14 | |
| Il y a de bonnes choses là,
comme réunir Serapias et Anacamptis
(je vous l'ai déjà dit),
mais combien d'orchidophiles seraient préts à suivre cette piste pourtant basée sur des considérations de terrain (hybrides), morphologiques (les deux crêtes à la base du labelle d'anacamptis et celles sur certaines callosités de serapias) et génétiques?
Olivier. |
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Rhellicanus
Orchid expert
Inscrit le : 04 Nov 2007
Messages : 131
Localisation : Europe centrale
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Lun 10 Déc 2007 - 23:17 | |
| | Excellent, il faudra que je retouve les Buttler, Sundermann, Danesch et Baumann/Künkele mais que j'oublie les Orchidées de France du Dr Poucel de 1942, même si Berni.Scarosi me l'avait conseillé dernièrement. |
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Berni.Scarosi
Orchid expert
Inscrit le : 19 Sep 2007
Messages : 965
Localisation : Catalogne Nord
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Lun 10 Déc 2007 - 23:26 | |
| | Rhellicanus a écrit: | | Excellent, il faudra que je retouve les Buttler, Sundermann, Danesch et Baumann/Künkele mais que j'oublie les Orchidées de France du Dr Poucel de 1942, même si Berni.Scarosi me l'avait conseillé dernièrement. |
Je l'avais conseillé (et le conseil toujours) pour la France et les francophones exclusifs. Si tu es germanophone, ceux que tu cites sont plus intéressants. C'est vrai qu'en 1942, en France, on n'avait plus que 2 années  pour profiter de la langue allemande (et des bienfaits de la colonisation)  .
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M@kro
Age : 33
Inscrit le : 04 Déc 2006
Messages : 1664
Localisation : Essonne
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 11 Déc 2007 - 0:35 | |
| Quelque part aussi, tant qu'il n'y aura pas une sorte de groupement d'orchidophiles franco-français qui puissent mener des études, j'ai bien peur que toutes ces pistes ne servent pas à grand chose, concrètement parlant.
Car quelque part, j'ai tout de même bien l'impression que pas mal de gens suivent Delforge and cie, ce qui peut quand même amener à des disparités qui ne donneront jamais rien de concret et qu'il y a tjs des tensions avec ceux qui produisent des espèces tous les ans, et ceux qui veulent un classement plus limpide. |
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noDDT
Orchid expert
Inscrit le : 08 Mai 2007
Messages : 338
Localisation : Septimanie
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 11 Déc 2007 - 17:30 | |
| | Berni.Scarosi a écrit: | | Citation: | Il y a plus qu'un os!! Le problème principal est que la plupart des orchidophiles ne pratiquent que les orchidées et du coup, perdent un peu la vision globale des variations morphologiques existant chez les plantes en général. Le problème est mis en exergue en France avec cette famille mais est le même dans de nombreuses régions du monde avec certains genres ou certaines familles.
Pour les débutants, je conseille, une fois n'est pas coutume, d'utiliser des vieilles flores sur les Orchidées, datant des années 80 ou 90. Il y en a d'excellentes (faut que je retrouve les refs), la première Delforge est très bien (c'était avant qu'il ne délire sur la description de femtoespèces).
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Ces propos n'engagent que la responsabilité de leur auteur ... et de celui qui les colporte (en espérant que l'auteur ne lui en voudra pas). |
Excellent! Sacré Christophe!! le pire c'est qu'il a raison.... quand les sépales d'Ophrys deviennent trop grands ils se transforment en oeillères 
Qui se souvient de ce livre? épuisé en un an car le manuscrit a brulé en 1985. j'ai débuté avec ça (après le Clément en N&B)... je leur dois bien ça aux Belges  livre très simple, sans texte partiquement mais avec déjà les premières erreurs 
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Fran6
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ClaudeVincent
Modérateur
Age : 61
Inscrit le : 18 Avr 2007
Messages : 1677
Localisation : Mende, Lozère gorges du tarn
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 11 Déc 2007 - 19:52 | |
| J'avais imprudemment émis le vœu de compléter le tableau excel (OFBL2 2005, Remy Souche 2004, Pierre Delforge 2005) avec la botanique en ligne de Tela-Botanica, j'ai a peine commencé et les débats ont monté en flèche, ces dernières semaines !
Voilà mes possessions : Delforge de 1994, OFBL de 2002, Souche de 2004. Honnêtement je n'ai plus envie d'acheter quoique ce soit.
Le dernier OFBL DATE BIEN DE 2007 ? Alors c'est quoi l'OFBL2 ???
Et Delforge il en a fait combien de guides ?
Depuis j'observe et essaie difficilement de lire tous les sujets sur ce forum et ma suggestion me parait de plus en plus vaine voire puérile !
Alors le sujet de ce post me laisse encore plus perplexe. Je ne suis pas très avancé et comme je m'absente souvent je vais attendre.
Continue de te battre Francis , je suis sûr que tu ne seras pas seul mais je reconnais qu'il faut de sacré doses de courage et de constance. Ceci dit la famille c'est primordial et passe avant toute autres considérations. |
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M@kro
Age : 33
Inscrit le : 04 Déc 2006
Messages : 1664
Localisation : Essonne
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 11 Déc 2007 - 21:30 | |
| | Aux éditions Duculot, fallait bien l'inventer celle là |
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geo_lh
Modo galerie
Inscrit le : 03 Oct 2006
Messages : 1317
Localisation : Morbihan
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mer 12 Déc 2007 - 2:28 | |
| Pour rester dans les livres anciens qu' évoquait Fran6, lorsque j' ai commencé en 84 à m' intéresser aux orchidées locales et que les 2 tomes du J.Landwehr n' étaient pas vraiment faits pour les trimbaler sur le terrain, j' ai utilisé à partir de 88 un des premiers guides transportables qu' éditait Delachaux , il s' agissait de la deuxième édition du guide paru en 1978. Les photos n' étaient pas encore couramment exploitées et ce guide utilisait encore des illustrations faites de planches comportant des dessins pas toujours très exploitables sur les détails, et les descriptions assez succintes. La préhistoire quoi !
 
Par la suite, j' ai utilisé, et l' ai toujours dans mon sac photo, un miniguide de poche très léger édité par Nathan. Peu encombrant 9 x 16cm, couverture plastifiée, sur le terrain il est super. Je ne sais pas s' il est toujours édité ?
 
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chrisgir
Botanic Expert
Inscrit le : 12 Déc 2007
Messages : 24
Localisation : Brunoy
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mer 12 Déc 2007 - 11:23 | |
| [quote="Berni.Scarosi"]Glané sur le forum botanique :
| Citation: | Il y a plus qu'un os!! Le problème principal est que la plupart des orchidophiles ne pratiquent que les orchidées et du coup, perdent un peu la vision globale des variations morphologiques existant chez les plantes en général. Le problème est mis en exergue en France avec cette famille mais est le même dans de nombreuses régions du monde avec certains genres ou certaines familles.
En fait la notion d'espèce chez les Orchidées n'est pas du tout claire: les flux de gènes sont encore très nombreux entre les espèces du genre Ophrys ou Dactylorhiza, comme en témoignent les papiers récents sur la formation des hybrides allopolyploïdes au sein des Dactylorhiza (ce qui a permis de régler le sort de tout un tas de taxons soit disant endémiques).
Le pire, c'est que du coup on passe à côté des vraies espèces méconnues, telles que Gymnadenia densiflora (bien différent de G. conopsea et odoratissima, il y a eu quelques papiers à ce sujet).
La nouvelle délimitation des genres est relativement bonne, encore qu'on aurait pu fondre Serapias dans Anacamptis (Anacamptis papilionacea faisant le lien). Les Listera sont à inclure dans le genre Neottia, regarder les espèces asiatiques intermédiaires pour s'en convaincre (Neottia japonica par exemple, qui a une bonne tête de Listera).
Pour les débutants, je conseille, une fois n'est pas coutume, d'utiliser des vieilles flores sur les Orchidées, datant des années 80 ou 90. Il y en a d'excellentes (faut que je retrouve les refs), la première Delforge est très bien (c'était avant qu'il ne délire sur la description de femtoespèces).
Cordialement,
Christophe Girod
Passionné de botanique
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Non non, l'auteur ne t'en veut pas  . Ca lui a juste donné un prétexte pour se réinscrire au forum Ophrys
CG |
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cémoi
Admin
Inscrit le : 22 Juin 2006
Messages : 155
Localisation : dans l'est
| | Sujet: Guide des orchidées d'Europe....Delachaux Mer 12 Déc 2007 - 19:23 | |
| moi aussi, ce fût le premier guide que j'ai utilisé....mais pas si ancien que çà ......à les jeunes, aucune délicatesse envers les "vieux".....  |
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Florealpes
Age : 33
Inscrit le : 26 Avr 2007
Messages : 34
Localisation : Hautes-Alpes
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Jeu 13 Déc 2007 - 23:22 | |
| | Attender la parution de FloreMed, le chapitre sur les Ophrys est ... savoureux et tellement réaliste... |
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Berni.Scarosi
Orchid expert
Inscrit le : 19 Sep 2007
Messages : 965
Localisation : Catalogne Nord
| | Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Jeu 13 Déc 2007 - 23:52 | |
| | Florealpes a écrit: | | Attender la parution de FloreMed, le chapitre sur les Ophrys est ... savoureux et tellement réaliste... |
Oui, très intéressant (marrant, tout le monde l'a avant publication, ils vont le vendre à qui ?  ) mais il y a juste un couac, pour moi, le rattachement de luperclais à fusca. Il y a plutôt une constellation de plantes très proches autour de lupercalis, funerea et vasconica. Sinon, je suis partisan à fond de cette façon de présenter les choses, qui n'est pas fermée, et laisse la possibilité de diviser au-delà de ce qui est proposé (comme toute la flore, d'ailleurs).
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