Pour ceux qui ont des difficultés

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 8 Jan 2008 - 1:12

Bonsoir,

C’est la rentrée (et oui, finie la trêve !)…

Et c’est vrai que ce sous-forum est intéressant.

(Petite parenthèse, pour ne pas répondre de partout, après avoir fait le tour du site,

à mon retour à Allevard : merci à Valérie pour le renne, surtout qu’il est cool, sans ruades intempestives, et pour sa belle promenade dominicale, superbes photos déjà applaudies par beaucoup! ; et à tous ceux qui ont rivalisé d’ingéniosité pour nous présenter leurs vœux ; à tous, je vous souhaite aussi une année de bonheur qu’avant tout une bonne santé devrait concrétiser).

Revenons à nos moutons, et à 2 ou trois réflexions que m’ont inspiré ce sous-forum entre deux agapes :

- d’accord avec beaucoup d’intervenant, la pléthore de description est aujourd’hui absurde, et probablement un certain nombre d’accommodats (au sens large : liés au sol, à l’orientation du site, au climat, etc. …) ne méritent pas d’être décrits en espèces, voire même en sous-espèces.

- pourtant, il ne me semble pas possible d’être aussi réducteur que Francis (c’est un exemple trouvé ci-dessus, pas une attaque personnelle) : par exemple, je pense qu’objectivement nous pouvons, sur les sites isérois que je connais, séparer O. fuciflora et O. gresivaudanica. Une étude neutre, a montré que sur des sites communs, les deux taxons cohabitent, présentent des phénotypes différents (quantifiés pour certains paramètres), et aussi une certaine différence génétique. Ce qui n’en fait pas pour autant deux espèces, je l’admets, l’ai même écrit, mais plutôt - au mieux ? - deux sous-espèces.

Pourquoi pas des variétés ? Je vous le demande, et c’est le second volet de mon intervention.

- Dans l’OFBL2, la notion de «forme» me convient : par ex. la forme jaune et la forme rouge de D. sambucina (avec des hybrides « zimmermannii » finalement assez rares) ; mais la notion de variété est totalement floue, et englobe d’ailleurs celle de la forme.

C’est une notion (la variété) qui me semble (trop) facilement utilisée par certains pour d’abord éviter l’espèce ou la sous-espèce.

Avec O. apifera, on y trouve même des lusus (aurita, friburgensis, etc. ) qui pourtant peuvent se trouver sur une même hampe avec des fleurs « normales ».

Plus vicieux, on l’utilise aussi sous prétexte de continuum (et pardonnez moi de reprendre un exemple qui m’est cher, mais au moins qu’on ne me reprochera pas de méconnaitre) : sous prétexte donc qu’entre G. rhellicani et G. cenisia, un continuum morphologique existe, P. Delforge (sous G. rhellicani var. robusta), puis D. Wenker un an plus tard (sous G. rhellicani var. cenisia) ont trouvé nécessaire d’en faire deux variétés. Belle affaire à la réflexion. Ou ce continuum est bien légitime au sein d’un même (et unique, donc avec un seul rang) taxon (* commentaires ci-dessous), ce que je suis prêt à discuter, ou ce continuum témoigne de deux taxons qui s’hybrident souvent (** id.) sans que l’un ne puisse in fine absorber l’autre (pour différentes raisons, surtout post-zygotiques, thèse que je défends) ; mais dans aucun cas la logique ne devrait permettre de reconnaître deux variétés : à quel stade morphologique s’arrêteraient-elles ? et (pour le moins) une nouvelle variété « intermedia » ne serait-elle pas alors utile pour classer l’inclassable (traduction : donc réaliser une chose qui ne peut l’être).

Pour faire bref sur mes commentaires :

*si les deux pôles d’un éventuel continuum sont vraiment différents morphologiquement (le cas ici à mon avis), quelle description offrir de ce taxon ; d’ailleurs, il est clair que la couleur des fleurs n’est pas si fondamentale (cf . les G. rhellicani claires) : si G. corneliana avait des fleurs foncées – style rhellicani, gabasiana, ou austriaca) -, alors on ferait aussi une variété ?

Sur les stations communes de ces 2 taxons (rhellicani et corneliana), un continuum morphologique existe aussi que la couleur des fleurs (les couleurs claires sont sans doute récessives) n’exprime pas vraiment.

** on connaît des stations de dactylorhiza peuplées d’hybrides qui, au cours des années, restent intermédiaires, et où les parents, issus de deux groupes bien reconnus génétiquement (par ex. D. maculata et D. majalis), ne sont quasi plus présents (curieux d’ailleurs que certains Belges ne soient pas plus intrigués par ce fait).

Finalement :

Quelle notion de variété prônez-vous ?

Pardon, c’est un peu long, mais c’est aussi l’époque des veillées au coin du feu le soir

(et je vous conseille aussi les articles de J.P. Ring, de la SFO Poitou-Charentes-Vendée, pour les meubler agréablement)

Cordialement,

Olivier.[/size][/size]

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 8 Jan 2008 - 8:00

SVP,le meme texte, avec une police légérement plus grande Embarassed

cela doit être possible ?
bravo

@+
Eric

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 8 Jan 2008 - 8:38

Avec un Mac, il suffit de de faire "pomme" + pour obtenir un texte plus grand.
Pour P.C. je ne sais pas.
A+
Bonne Année à tous.

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 8 Jan 2008 - 8:45

message édité pour augmenter la taille du texte.
Merci Olivier pour ce retour en grand eforme..
_________________

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 8 Jan 2008 - 13:27

Pardon pour la police;
c'était un "copié-collé", pourtant en taille 12 au départ;
j'ai bien vu le résultat... mais savais (et merci à lui),
que Philippe le changerait.
Cordialement,
Olivier.
(Maintenant que c'est plus clair, plus d'excuses pour ne pas intervenir...).

Dernière édition par le Jeu 10 Jan 2008 - 16:30, édité 1 fois

En fait cela dépend si on souhaite donner une notion évolutive au rang variétal.
Pour les dactylo : il s'agit d'espèces hybridogènes. On touche là à la difficulté de faire rentrer dans des cases une nature fluctuante (génétiquement). Pour moi il s'agit juste de différentes combinaisons génétiques pour la même combinaison parentale : ça ne sert à rien de nommer cette variabilité car chaque population est différente! On touche au même problème nomenclatural que pour les jordanons ou les espèces apomictiques, mais avec des mécanismes génétiques totalement différents.

Pour les espèces présentants des continuums, amha, ca doit être considéré comme une seule espèce avec des clines populationnels (donc sans rang particulier). Si on peut mettre en évidence un certain isolement génétique (en sympatrie ou en allopatrie) alors le rang de sous espèce peut se justifier.

Venons en maintenant aux notions de variétés, formes et sous-espèces, qui sont diversement définies d'une personne à l'autre. Du coup, toutes mes définitions sont personnelles:

Une sous-espèce témoigne d'une spéciation en cours, grâce à un isolement avec des intermédiaires en zone de contact (cas de la spéciation allopatrique), ou bien d'un isolement en sympatrie, beaucoup plus difficile à appréhender (isolement écologique et/ou caryologique mais interfertilité si mise en contact). Le tout doit etre corrélé à des caractéristiques morphologiques stables en culture (si on change de terrain par exemple) et plus importantes que pour une sous espèces

Une forme serait (toujours pour moi) une variation morphologique mineure (par exemple mono ou oligogénique) non évolutive (ex : les espèces à couleurs de fleurs variables, pas seulement D. sambucina, mais également des Polygala, certains Anthyllis du groupe vulneraria....).

Une variété témoigne d'un premier pas dans la direction d'un isolement (généralement un seul des critères de la sous espèce avec des différences morphologiques mineures).

Personnellement je ne m'intéresse pas aux variétés sauf dans le cas de certaines espèces où une variété peut etre mimétique d'un autre taxon de rang plus élevé (c'est le cas par exemple quand il existe des populations néoténiques de plaine chez un taxon, qui pourront être semblables à une sous-espèce montagnarde - ex Heracleum).

Chez les Ophrys, je ne vois nulle part la trace d'une spéciation en cours ou d'un isolement (y a qu'à voir le nombre d'hybrides ou de populations hybridogènes). Peut etre que certains taxons sont réellement isolés mais ils sont cachés par le nombre ahurissant de formes ou accomodats locaux décrits. Les premières études de génétiques sur les Ophrys (notamment celle de Devey qui va paraitre bientot) semblent montrer que le nombre d'espèces réelles est très faible. Si certains taxons du complexe fuciflora/scolopax sont réellement un peu isolés, ils ne méritent pas plus que la sous-espèce mais encore une fois il s'agit d'une appréciation personnelle.

J'espère ne pas avoir été trop flou

Edit : glossaire !!

Monogénique : caractère gouverné par un seul gène
Oligogénique : caractère gouverné par quelques gènes (moins de 5 en général)
Allopatrie : se dit de deux taxons à répartition géographique majoritairement distincte, mais pouvant présenter une zone de contact où des populations intermédiaires peuvent exister.
Sympatrie: se dit de deux taxons occupant le même territoire géographique
Espèce apomictique : espèce produisant des graines sans fécondation. C'est l'équivalent végétale de la parthénogénèse. Les espèces apomictiques sont également parfois appelées agamoespèces.

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Mar 8 Jan 2008 - 20:30

Merci, Chrisgir, pour ta réponse,
Je te suis globalement (avec des nuances, c'est bien normal) d'accord sur le fond;
mais c'est pas facile à faire passer, d'autant que beaucoup s'accrochent d'abord au phénotype...
Bonne soirée,

Olivier.

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Jeu 10 Jan 2008 - 23:53

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Ven 11 Jan 2008 - 9:56

amha, c'est juste une abbréviation de forumiste pour a mon humble avis Embarassed

Pour le reste : les jordanons sont des taxons décrits par Alexis Jordan, éminent botaniste lyonnais du 19e siècle. Doué d'un grand sens du terrain, il observa chez de nombreuses espèces des différences morphologiques mineures mais constantes entre différentes populations. Ces différences morphologiques se maintenant en culture, il décrit ces populations au statut spécifique. Ces espèces jordaniennes sont appelées jordanons. Il s'est laissé prendre à son propre piège en ce qui concerne les Erophila (espèce autogame), au sein desquels il décrivit plus de 200 "micro-espèces". La plupart de ces taxons sont aujourd'hui synonymisés avec d'autres, néanmoins il reste l'auteur de la description de nombreuses nouvelles espèces pour la flore Française. Ses élèves, principalement Gandoger, continuèrent ses travaux.

Un continuum traduit un passage successif d'une forme à une autre, avec tous les intermédiaires existants. Les deux formes extrêmes peuvent parfois être totalement différentes, néanmoins l'observation de terrain ne permet pas de fixer précisément les barrières entre elles. C'est ce que j'appelle également des clines populationnels, la variation progressive d'un caractère vers un autre.

J'espère que ça éclaircit un peu le sujet

Cordialement,

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Ven 11 Jan 2008 - 14:19