Pour ceux qui ont des difficultés

D'ailleurs faudrait éviter de trop l'ébruiter pour ceux qui l'ont :p. En tout cas, j'attends la parution avec impatience, car je pense que tous ceux qui en ont entendu parler ou en ont vu une partie, n'ont qu'une hâte, sa sortie
Le traitement de JMT et d'Errol à l'immense avantage d'être utilisable sur le terrain et surtout sur une plante sans connaitre sa localisation géographique, ce qui n'est plus possible actuellement avec les Ophrys

Cordialement,

Trouvé ce matin dans le Bulletin de la Soc. Bot. de France de 1905, dans un article de Coste (celui de la Flore de France) et Soulié, cette introduction bien valable aujourd'hui encore :
"Le sol de France et même de l'Europe presque entière, a été exploré avec tant de soin, surtout pendant les deux derniers siècles, que la découverte d'une nouvelle espèce végétale est devenu un fait extrèmement rare. Nous entendons l'espèce dans le sens classique, linnéen, le seul acceptable pour nous, et non d'après les idées étroites d'une certaine école qui, en pulvérisant l'espèce, a encombré nos Flores et nos Catalogues de tant de noms inutiles et porté le découragement au coeur de tant de jeunes débutants..."
Précision, l'école évoquée doit être celle de Jordan (pas le basketteur) et Gandoger, les plus connus. Et cette entrée en matière était faite avant la description d'une nouvelle espèce (d'Odontites) Wink

et certaines espèces de Jordan sont admises actuellement.
Une petite réflexion : cette mode apparemment très florissante à la fin du XIX° siècle, n'est apparue que très récemment pour les Orchidées européennes. On peut se demander pourquoi cette dormance ? scratch

Ce sidi, bonnes fêtes à tous.
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Attention, l'école de Jordan consistait à décrire au rang de microespèces des populations stables en culture (il avait un jardin fort rempli), mais ne différant entre elles que par des traits mineurs. Il s'est laissé piéger par les plantes autogames car chaque population peut ainsi fixer des différences morphologiques sans intermédiaires visibles (à cause de l'autofécondation). Le résultat taxonomique et nomenclatural (inflation) est le même mais les processus biologiques et génétiques sont très différents des Orchidées.

Chez les Orchidées ca serait plutôt l'inverse : il y a énormément de flux de gènes et de temps à autres certaines populations hybridogènes se fixent localement (et à mon avis seulement temporairement). Le problème c'est qu'on s'est mis en tête de décrire toutes ces populations hybridogènes alors que globalement les limites ne sont pas du tout définies (à part arbitrairement).

Quand on voit la gamme de variabilité d'Ophrys fuciflora (s.amplissimo) sur une seule station, cela devrait convaincre tout le monde qu'il est illusoire de chercher à définir des espèces au sein de ce groupe.
Amha (et ça demande à être étayé, je n'ai pas fait suffisamment de terrains), il y a tous les stades entre O. scolopax s.s et O. fuciflora s.s et le flux de gènes n'est nulle part interrompu, il y a juste un gradient dont certaines formes ont été décrites, en relation avec la latitude et la phénologie. La phénologie, bien que pouvant être un caractère isolatif fort (voir par exemple l'article dans Heredity sur les variants phénologiques au sein de G. conopsea s.s) ne suffit pas à interrompre le flux de gènes (les périodes de floraison se recoupent et dans l'intervalle de ces recoupements, on voit sortir tous les "hybrides" ) dans le cas des Ophrys (il a été montré que le flux de gènes est très très important au sein de ce genre). Pour les pollinissateurs, il faudrait savoir ce qu'en dit Nico, mais d'après les publis que j'ai pu lire (et j'attends avec impatience l'article qui va sortir dans Annals of Botany sur la phylogénie du genre Ophrys) un pollinisateur=une espèce, ca ne tient pas. Toutes ces raisons (et la conviction de terrain que la botanique géographique est une absurdité surtout sur un si petit territoire) m'incite à la parcimonie dans la reconnaissance de différents taxons au sein du genre Ophrys.

Au sein de tous les genres génétiquement instables (Rosa notamment) il y a eu une période de split intensive, il est normal que les Orchidées n'échappent pas à la règle.

Cordialement,

Modo galerie Inscrit le : 03 Oct 2006 Messages : 1391 Localisation : Morbihan

Berni.Scarosi a écrit:

.... (je ne fête plus les Sylvestre par solidarité avec Titi Sad

)

Il me semble qu' exceptionnellement il existe un armistice entre-eux ce jour là.

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Modo galerie Inscrit le : 03 Oct 2006 Messages : 1391 Localisation : Morbihan

Pour une fois et c'est pas courant je vais appppplaudir dès deux mains et dès deux pieds !...... cheers

Je parle "oeuf corse" de cette lucidité sur les espèces.....depuis le temps que je le dis dans mon p'tit coin de Lorraine.....

J'ai sous les yeux le bulletin numéro 1 (2004) de la SFO-LA et l'excellent article de François (Guérold) sur le sujet.....

Aller, hop,............Bonne Année à tous................. sortie

Bonsoir,
et bien je ne partage pas votre enthousiasme aux propos de (mon ami) Francis:boulet: ;
mais comme c'est la trêve des confiseurs cheers

, et que je "monte" (un vrai rural!) demain sur Paris pour 4 jours voir mes (vieux) parents et tout ces parisieux (des membres de la famille) qui n'osent pas "descendre" (de vrais parisiens) dans le sud,
[- pub: à Allevard, il y a de la neige en station et du soleil depuis au moins dix jours, les isèrois, faut-il le rappeler, majoritaires sur ce forum, peuvent l'attester - jocolor

]
je respecte cette trêve.
Et puis je dois aussi conforter encore plus Chrisgir, sur Gymnadenia densiflora, à l'origine de ce sous-forum (les articles envoyés sont convaiquants... et m'ont rappelé que j'ai prospecté cette année des feuilles sur ce sujet pour une étude allemande de Ch. Stark, ce que j'avais totalement oublié).
Patience! 2008 n'est plus si loin sunny

,
merci à tous les ophrysiennes et tous les Ophrysiens de ce site, pour leur dynamisme, leur modestie et surtout leur mansuétude lors de réponses parfois minimalistes ou au contraire trop affichistes.
Je ne suis pas doué pour mettre des bougies qui se dandinent, ni des rennes qui ruent dans la neige

... vous l'avez compris.
Mais à vous tous, bonne année 2008 rendeer

(c'est ma tête du renne qui rue dans la neige, mais le cadrage ne montre pas tout),
santé, prospérité, harmonie, et belles observations.
Olivier.
flower

(j'aime bien ce smil, même si c'est surtout les filles qui l'utilisent! Very Happy

)

je veux bien passer le bonjour à François de ta part...........mais il faut d'abord que j'arrive à attraper l'animal !!!! confused

Je ne désespère pas, je finis toujours par lui mettre la main dessus......

Je ne suis pas plus douée qu'Olivier pour vous mettre des bestioles qui sautent partout alors....Bonne et heureuse année, toute pleine de discutions....c'est comme çà que çà avance !

jocolor

.... et comme j'suis pas prof comme un certain admin de ma connaissance......demain....arbeit !!!....comme d'autres courageux (?) de ce forum .
pff

Sujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés Lun 7 Jan 2008 - 23:46

Bien des points intéressants dans ce sous-forum :

Citation de Crisgir => La botanique géographique est une absurdité sur un petit territoire qui m'incite à la parcimonie dans la reconnaissance des différents taxons…

Citation de Vici => Une chose amusante à faire lors d'un post d'une photo pour détermination, ne pas donner le lieu amènerait à avoir de sacrées surprises…

Citation de NoDDT => Malheureusement j'en connais qui sont en train d'essayer de nommer des fuciflora variés alors que peut-être dans l'avenir des analyses génétiques et des études sur pollinisateurs montreront que le "fuciflora" du Vaucluse, celui de la Drôme, celui du Grésivaudan, celui du Var, celui des Hautes-Alpes ou celui de Savoie sont exactement la même espèce avec des phénotypes différents...

Auxquels je me permets d'ajouter :

De Landwehr (1982-Tome I, page 84) : A titre d'expérience, j'ai transplanté un sujet d'un endroit X dans un endroit abrité Y où les conditions climatiques sont moins rudes que dans le site d'origine… on remarque la forme de la fleur et son dessin, ainsi que le nombre de feuilles et leurs taches sont restés identiques. La plante est devenue plus grande et plus riche en fleurs…
(Tome I, page 104) Et concernant une forme alpina de D.fuchsii : La différence de hauteur provient uniquement des conditions climatiques et de la qualité du sol…

De Kretzschmar, Eccarius et Dietrich (2007-page 217) : Ils pensent que Neotinea corsica que l'on trouve dans les environs de Bonifacio doit être englobée dans la variabilité de Neotinea lactea et de ce fait traitée comme synonyme…

Ne serait-il pas plus correct de simplement "élargir" les limites des points de détermination d'une orchidée et de ce fait englober simplement une grande partie de ces "nouvelles" plantes qui ne sont véritablement qu'une variation d'une orchidée définie dans une région d'un pays d'Europe ? Une plus grande variabilité dans les limites des taxons limiterait l'arrivée "discutable" de nouvelles espèces. Par exemple, les Ophrys fuciflora du sud de l'Europe sont-ils si différents de ceux que l'on trouve en Allemage, en Suisse ou dans le nord de la France pour que nous leur donnions un autre nom ?

Avec la citation de "Vici", nous pourrions même aller plus loin. En donnant deux photographies d'une même orchidée (face et de côté), le nom "supposé" de cette plante ainsi que la date pensez-vous que des spécialistes réussiraient-ils à trouver la région du biotope où ces photographies ont été prises ? Si ce n'est pas le cas, à quoi bon nommer d'un nouveau nom une telle orchidée ? Ce qui renforce l'idée de "Crisgir" cité plus haut, concernant une parcimonie des taxons.

Et pour vous, amoureux des orchidées ? Faut-il augmenter le nombre d'espèces et de sous-espèces ?

Qu'en pensez-vous, que proposez-vous ?

Rhellicanus