Ophrys ?????

Age : 65 Inscrit le : 16 Mar 2007 Messages : 145 Localisation : Gard Rhodanien

Actuellement le forum est plein de nouvelles "choses", vraiment magnifiques

Si plein que lorsque l'on pose quelque post et quelque question, on
répond et puis quelquefois plus rien, sans que la question posée
reçoive une réponse vraiment satisfaisante.

bounce

Ici je suis obligé de reposer ma question pour une Ophrys qui ne posséde apparement pas de nom d'éspèce.

Tout d'abord la voici.

Une mauvaise photo :

A ce stade réponse positive pour O. scolopax.

Puis une nouvelle photo sur sur la même fleur dans un autre post avec l'affirmation : ce n'est pas une scolopax.

Depuis pas de nouvelle malgré une demande sur les dimensions que je rappelle ici :

Dimensions :

Pieds : 22 à 15 cm. (Résumé global)

Longueur totale de la fleur : 24 mm
largeur totale de la fleur : 24 mm

Labelle :
Longueur : 12 mm
Largeur : 6 mm
Gibosité : 5*2 mm
Appendice : 3*2 mm ( avec la pointe 3*3 mm)

Sépale :
12*5 mm

Pétale :
Longueur : 4 mm
Largeur : 2,5 mm (base) à < 0,5 mm (pointe)

Gynostème :
Ensemble : 7*5,5 mm
bec : 3*1,5 mm

Pollinies :
Couleur jaune, sur les premiéres fleurs, elles ne sont déjà plus présentes, et les ovaires sont en train de grossir.

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J'ai potassé la littérature en ma possession :

1 - Delforge : 1994
2 - Delforge : 2001
3 - Une répartition des orchidées sauvages de France P. Jacquet 1995
4 - O.F.B.L. 1998
5 - O.F.B.L. 2005

Les constats personnels :

Cette Ophrys semble bien appartenir au groupe scolopax.
Tous les critéres dimentionnels de la fleur (en proportion) sont bons
Sauf UN : la dimension des gibosités 2 à 3 fois plus faible que les
références photographiques que j'ai pu regarder tant sur Internet que
dans la littérature.
Si l'on veut éventuellement cadrer sur une autre éspèce du groupe, on
reste toujours dans la même impasse : les gibosités de l'ophrys en
question sont trop petites.

Est-ce suffisant pour définir une autre espèce : je n'y crois pas.

Le probléme des hybrides semble avoir été soulevé par une question.
Pourquoi pas ?? Mais où sont les deux parents lorsque l'ensemble du site il n'y a que l'expression que de cette forme.
De plus j'ai rencontré cette même forme hier (22/04/08) à plus de
70 km vers Uchaud (30).
Ce qui me fait penser que la solution hybride, est pour moi difficile a accepter faute d'éléments probants.

J'espère avoir un avis éclairé des différents Experts du forum sur ce probléme.

Par avance merci de vos réponses.

Cordialement

Christian.

J'avais lancé ici et là quelques plaisanteries sur ces fleurs...
En Isère, les fuciflora sont abondantes; les gibbosités sur celles que j'ai l'habitude de voir sont parfois absentes , parfois tres développées comme des scolopax, et tous les intermédiaires existent.
J'ai photographié la semaine dernière une "pseudoscolopax" à La Ciotat qui a parfaitement l'aspect d'une fuciflora avec des gibbosités a peine marquées.
Pour moi, il y a une seule espèce. A la rigueur avec deux sous espèces aux extrêmes, scolopax et fuciflora, et tous les intermédiaires.
Mais je ne suis pas spécialiste
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Donc , voila en Isère ou scolopax n'existe pas :

et voila à La Ciotat, ou il n' y a pas de fuciflora :

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Modo galerie Inscrit le : 03 Oct 2006 Messages : 1317 Localisation : Morbihan

Age : 65 Inscrit le : 16 Mar 2007 Messages : 145 Localisation : Gard Rhodanien

Merci pour ces éclairages.
Je n'ai plus de scrupules à présent, de maintenir l'appelation d'origine :
Ophrys scolopax.
A+
Christian.

Age : 65 Inscrit le : 16 Mar 2007 Messages : 145 Localisation : Gard Rhodanien

Voici à 20 heures, ce que deviennent ces ophrys :
http://ophrys.bbactif.com/avril-2008-f46/ophrys-sous-le-soleil-de-20-heures-t1998.htm

Inscrit le : 29 Mar 2007 Messages : 663 Localisation : toulouse

Pour tes photos, Christian, comme ça en regardant vite, j'aurais plutôt pensé tout de même à un Ophrys du groupe fuciflora avec notamment : labelle assez étalé, faibles gibbosités justement (c'est assez variable chez fuciflora). La deuxième photo m'a d'ailleurs rappelé certains ophrys aergitica que j'ai rencontrés.

Mais, comme Géo, moi non plus je ne suis pas spécialiste et on peut tourner longtemps en rond à propos de la notion d'espèce.
Ceci dit, pour scolopax et fuciflora, Michel, tu verrais 2 sous-espèces extrêmes. Je préfèrerais perso y voir 2 espèces qui s'hybrident facilement, donc ça complique forcément l'identification. Tiens un exemple, dans le sud ouest (le Gers car c'est ce que je connais un peu) : au moment des premières scolopax en avril, on ne tombe pas sur d'ophrys du type fuciflora alors que beaucoup plus tard, en juin, c'est le contraire, on ne rencontre quasiment plus que des aergitica (ou fuciflora si on préfère). Par contre, à cette époque, c'est très difficile pour certains pieds de se prononcer, il y a pas mal d'hybridations avec scolopax.