Ophrys eleonorae

Sujet: Ophrys eleonorae Dim 21 Oct 2007 - 14:33

Voilà ...hum ! Embarassed

Habituellement , je demande dans le forum général des renseignements aux orchidophiles expérimentés ( comme vous n'aimez pas le terme " pros " Evil or Very Mad

pourtant flatteur Very Happy

...) , et cette question , je l'ai en tête depuis le sujet sur la Corse de Chrisrochf , mais je n'ose pas poser la question , car je ne sais pas si elle est pertinente...et donc de peur d'être ridicule , je me suis silent

...et oui ça m'arrive de silent

!
Donc , en documentation personnelle , j'ai à mon effectif ces livres :
- " Les orchidées sauvages de France grandeur nature " de Rémy Souche ou Romieg Soca , comme vous voulez...
- " Guide des orchidées D'Europe " de Pierre Delforge
- " Une répartition des Orchidées sauvages de France ( 3ème édition ) " P. Jacquet
-" Atlas des orchidées sauvages de Haute-Normandie " de M. Démares
- Le forum Ophrys

C'est tout !
Donc ma première question était la suivante :
dans les documents concernés que je possède , tous parlent plus ou moins d' Ophrys eleonorae comme espèce à part entière .
Mais dans la dernière édition du Jacquet , je lis : " de nouveaux taxons " frappent déjà à la porte " pour être dûment reconnus, comme par exemple
O.eleonorae...( entre autres dans la liste )
Quand je parcours le Delforge , on parle d'un groupe monophylétique ..
Ophrys eleonorae , à ce jour , peut- elle être considérée comme une espèce à part entière ou un taxon ou sous espèce D' Ophrys iricolor

Pour moi c'est scratch

Je suis sûre que vous pouvez m' Idea

Deuxième question : je sais que l'on a déjà parlé de documentations dans ce forum , mais je vous ai fait part de ma liste perso , ci dessus, si vous voyez d'autres livres sur les orchidées , qui pourraient compléter judicieusement ma liste ou cela suffit-il ?
Je vous remercie d'avance .
Valérie.

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Lun 22 Oct 2007 - 18:06

Bonjour Valérie,
Diable ce n'est pas une question de timide ça? en tout cas pas débutante! J'aimerai bien moi aussi avoir la réponse sur ces deux taxons eleonarae et iricolor... que je ne connais pas!
concernant ta deuxième question: il manque évidemment l'OFBL2 de Bournérias & Al. (SFO-2005) qui est préférable à ta deuxième référence. Razz

Quand tu parles de la 3ème édition du Jacquet... tu parles de celle de 1995 ou de la 3ème mise à jour de 2003?
Amicalement Fran6

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Lun 22 Oct 2007 - 18:53

Bonjour Fran6 ,
Merci d'avoir répondu , même si je n'ai pas la réponse pour O. eleonorae.

C'est en fait une question de débutante qui lit souvent les livres d'orchidophilie .
Alors j'ai parfois des interrogations et quand tu es débutante , tu ne sais pas forcément évaluer la pertinence de ta question , d'où mon choix d'utiliser "le tremplin " timide pour la poser . Cela m'a paru plus rassurant de la poser ici tout naturellement. C'est comme cela que j'ai " ressenti "les choses hier .
Ben , tu vois , cela fait X temps , que j'aurais dû m'interroger par rapport à L'OFBL que je ne connaît pas du tout .
Cela se commande t-il en librairie ou de façon interne à la Sfo ( car je vois écrit Sfo 2005) ? Est-ce plutôt un livre très axé sur la classification des orchidées , il ya t-il des illustrations en abondance ...? C'est juste pour me situer...car grâce à tes conseils , je pense compléter ma petite collection Smile

.
Pour répondre à ta question Fran6 : j'ai la troisième édition du Jacquet avec la mise à jour février 2003 .

Amicalement .
Valérie.

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Lun 22 Oct 2007 - 18:54

Le Bournérias , pour moi qui n'aime pas couper les cheveux en 4 , c'est le plus facile à utiliser et complet aussi (j'ai 2 Delforge ...buerk)
Ben oui à la SFO Normandie par exemple!!!

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Lun 22 Oct 2007 - 18:58

Valérie, c'est évident qu'il te faut l'OFBL2...
Tu ne le regretteras pas

http://www.amazon.fr/orchid%C3%A9es-France-Belgique-Luxembourg/dp/2914817118

http://www.biotope.fr/index.php?theme=diffusionparthenope#fauneflorefbl

http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=1780051
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Sujet: Re: Ophrys eleonorae Lun 22 Oct 2007 - 19:37

Valérie n'a pas l'OFBL2!!!!! affraid

Y fait jamais de bonne pub le président de la SFO Normandie? Evil or Very Mad

Pour eleonorae, c'est toujours un pb de notion d'espèce:
les éléments du groupe d'iricolor ont vraiment un caractère propre, qui est la base du labelle avec les sommets des deux bords qui sont en surplomb relativement à la zone médiane des bords (cf le dessin de ton Delforge - p.365 pour la troisième édition), et dont le centre (toujours de la base du labelle) forme vaguement un plateau assez carré (sauf à sa base où il y a le V): cf p. 368, O. vallesiana, en haut à gauche, où c'est assez bien visible.
Pour moi, c'est aussi un groupe mnophylétique, mais plutôt composé de sous-espèces géographiques (même si mesaritica est bien plus petit que les autres).
Olivier (qui te recommande aussi l'OFBL2:D ).

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Lun 22 Oct 2007 - 21:34

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Lun 22 Oct 2007 - 22:50

Ophrys eleonorae est une race géographique de iricolor. Oui, c'est une bonne approche... Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différences au niveau morphologique. Mais je ne connais iricolor qu'en photo, donc, j'en reste aux impressions. Par contre, je connais le vrai fusca des environs de Lisbonne (pour Valérie, c'est au Portugal, au sud-ouest de la péninsule ibérique) et je le mettrai bien au centre de ce groupe, car il en a tous les caractères. Ce qui conduit, en toute logique, à remplacer la "série iricolor" par la "série fusca", règle de l'antériorité oblige, en reprenant les caractères listés par Olivier. On ferait donc Ophrys fusca, Ophrys fusca ssp eleonorae, Ophrys fusca ssp iricolor, etc... On obtient une aire nettement (sténo)méditerranéenne, du Portugal à la Turquie, avec des clines dans certaines régions suivant les influences locales. Et je reste timide...

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Lun 22 Oct 2007 - 23:14

Ces parisiens, ils embrouillent tout,
encore heureux que l'hétéro ne soit plus là pour lui faire sa fête.
Bref, sans trop prendre la tête à Valérie,
pas d'accord (mais pour me différencier de mon illustre contradicteur, il ne connait pas iricolor, et je ne connais pas le fusca portugais; la balle au centre).
Cependant, je ne pense pas que ce fusca et les iricolor puisse être intégrés dans une même espèce, les caractères que je donnent pour iricolor ne sont justement pas assez tranchés sur fusca s.s. à priori (sur photos, dans les textes, et sur une fleur en alcool chez moi, leg JMM Moingeon je crois).
Mais, si la vision (pas au sens ET ou SF bien sûr) de Jean-Marc est juste, alors pourquoi pas ne pas retomber dans un système polyphylétique.
Soyons peut-être déjà modérés dans nos regroupements,
les orchidophiles s'en porteront mieux, un excés inverse, style Bees Ophrys, serait à l'heure actuelle un nouveau recul pour une meilleure transparence.
Amitiés à tous deux, et aux autres ophrysiens.

(Valérie, je me souviens d'une critique finale sur l'OFBL2
"qui a lu cet ouvrage, ne sera plus aussi timide"
Bon, j'ai bien sûr oublié l'auteur et le périodique...).

Olivier.

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Mar 23 Oct 2007 - 8:07

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Mar 23 Oct 2007 - 9:32

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Mar 23 Oct 2007 - 12:33

il fallait lire l'hystéro
(du coup point d'humour, on frappe toujours trop vite...)

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Mar 23 Oct 2007 - 12:50

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Mar 23 Oct 2007 - 14:05

Je n'ai pas eu le temps ce matin , mais je voulais donner ma petite conclusion .
En résumé :
premièrement , je dois acheter l'OFBL2, cela me parait très clair . Merci Fran6 d'avoir été le catalyseur de cette discussion Very Happy

Deuxièmement et vous êtes daccord tous les deux sur ce point : O.eleonorae est donc une sous espèce géographique .
Mais la balle est au centre entre le groupe iricolor et fusca ...d'une part par les données théoriques très précises d'Olivier et d'autre part par les données de terrain de Berni ...

J'aimerais simplement dire une chose , puisque , pour l'instant je ne peux pas apporter grand chose dans ce sujet à part apporter des interrogations...
Habituellement , dans le forum , je suis seulement spectatrice de ce type de discussion qui me parait quelque peu rébarbative. Mais là , j'avoue qu'en y prenant par ( très modestement bien sûr ) , je comprends mieux comment de fil en aiguille, grâce à vos très grandes connaissances et votre expérience de terrain vous arrivez à enrichir les propos , trouver d'autre arguments pour conclure et je trouve cela en fin de compte très très intéressant et ça c'est tout nouveau pour moi , d'entrevoir cette logique et de l'apprécier.
Et j'imagine parfois qu'il ne doit pas y avoir de réelle conclusion bien établie , avec cette façon très complexe d'aborder le monde de l'orchidophilie et c'est ce qui doit bien sûr entretenir ce type de passion qui en découle .
Et je comprends mieux aussi que parfois il y ait des pages de ce type de discussion " pointue ".
Tout ceci est plus clair pour moi ... Smile

Et j'attends de ce fait avec impatience la suite...

Sujet: Re: Ophrys eleonorae Mar 23 Oct 2007 - 16:08

Et surement que tu comprends aussi maintennat mieux pourquoi j'avais dit que la frontière entre le "timide" et le "prise de tête" n'est pas franchement bien définie puisque d'une question qui te parassait "naïve" nous en arrivons à une discuission bien plus capilotractée comme aiment dire certains...
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