| Epipactis : aide à l'identification |    |
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| Auteur | Message |
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Philippe
Admin
Inscrit le : 20 Mai 2006
Messages : 3728
Localisation : Haute-Normandie
 |  Sujet: Epipactis : aide à l'identification  Jeu 22 Mai 2008 - 8:10 | |
| Berni :
| Philippe a écrit: | | QQun aurait-il la possibilité de nous faire un petit montage photo pour expliquer avec force détails tous ces mots techniques |
Y'a pas photos, juste une figure reprise du livre sur les Orchidées de Suisse, adaptée. Le viscidium correspond à la glande rostellaire (sous le rostellum) (ce n'est pas une question !) et le clinandre c'est le plateau où repose l'anthère. Est-ce que cela suffit ? Pour les photos, voir l'ofbl2, par exemple.
Pulvérulentes : qui forment une espèce de poudre. Ici l'opposé est
cohérente. Quand l'insecte s'en va avec, il ne s'en fout partout sur le
pelage (ça me rappelle une histoire idiote, d'ailleurs).
Globalement,
le meilleur moyen d'identifier les Epipactis est de commencer par
séparer les allogames (pollinies cohérentes, elles peuvent voyager), en
gros, tous les helleborines sensu lato (+ celles du groupe atrorubens),
des autogames (en "français", ce n'est pas un jeu pour console) qui ont
les pollinies pulvérulentes (et sans "poignée") tombant donc en poudre
sur le stigmate (qui alors n'est plus protégé par le clinandre, voir par exemple E. leptochila).
de l'autogamie
Olivier Gerbaud :
Helleborine:
l'argument du clinandre, donné entre autres par Jean-Marc, est suffisant:
le clinandre est une sorte de lit sur lequel repose les pollinies.
Chez
muelleri (comme chez placentina d'ailleurs), il n'y a pas de clinandre,
et donc les pollinies sont quasi en suspens au dessus du stigmate (pas
de lit) et tombent donc rapidement sur ce dernier, tout l'autogamie).
Olivier.
J'ai scanné deux dias pour comparer (mais les helleborines d'Olivier ci-dessus sont bien parlantes), d'une part un helleborine du Collet d'Allevard (août 2001), d'autre part un muelleri d'Allevard (juillet 2000).
Mais je ne sais pas les mettre côte à côte (on peut peut-être me le faire et/ou me l'expliquer?).
Helleborine:
Sous le pollen, en jaune pâle, on distingue (difficilement) une petite boule nacrée: c'est la glande du rostellum, qui est juste devant le clinandre, donc le lit sur lequel repose les pollinies (cf aussi les photos d'Olivier):
ces dernières ne peuvent que rester sur ce lit, sauf si un insecte touche la glande, laquelle va alors éclater et répandre son liquide visqueux qui ira de l'insecte aux pollinies (lesquelles partiront donc avec l'insecte).
(Dans de très rares cas, la chaleur peut liquéfier les pollinies, lesquelles pourront alors déborder en partie sur les bords du clinandre et tomber en dessous sur le stigmate; c'est plutôt rare mais possible chez helleborine, systématique chez certains taxons: il y a alors autogamie).
Muelleri:
Ici, on voit bien qu'il n'y a pâs de glande, car pas non plus de clinandre (ou trop peu développé et quasi invisible); on voit bien que les pollinies sont suspendues dans le vide, au-dessus du stigmate sur lequel elles finiront par tomber: autogamie obligatoire.
Vous avez aussi des dessins plus haut pour vous y retrouver.
Berni :
D'autres photos, pas pour concurrencer Olivier mais pour compléter.
Une guêpe visitant une fleur (les pollinies se sont collées sur sa tête). La fleur de droite a déjà été visitée (du pollen est collé sur le stigmate).
Un coléoptère avec sa charge "utile" sur un E. parvilora.
Chez les autogames, pas de clinandre ni de viscidium, le pollen, pulvérulent, s'égrenne sur le stigmate disposé différemment.
E. muelleri, avec la séparation typique entre épichile et hypochile.
E. leptochila.
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Annie
Age : 61
Inscrit le : 10 Juin 2007
Messages : 416
Localisation : Val d'Oise
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 8:52 | |
|  messieurs les experts, j'ai tout compris et sans migraine à la clé, c'est dire si c'est limpide ! |
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xiphioides
Inscrit le : 28 Déc 2007
Messages : 714
Localisation : Lyon ville des
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 10:23 | |
| Je pense en effet qu'il sera extrêmement difficile de faire plus limpide!
Olivier et Berni
Et,  pour ces magnifiques photos très...explicites!
Jacques |
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michcool2
Inscrit le : 06 Juin 2006
Messages : 280
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 10:32 | |
| "Mais je ne sais pas les mettre côte à côte (on peut peut-être me le faire et/ou me l'expliquer?)."
Michel |
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Scarapat
Age : 42
Inscrit le : 12 Mar 2007
Messages : 630
Localisation : Rousset (13)
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 11:50 | |
| | Merci! Avec ça, on devrait s'en sortir!!! |
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Olivier GERBAUD
Orchid expert
Age : 50
Inscrit le : 07 Juin 2006
Messages : 818
Localisation : Allevard (38)
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 12:32 | |
| On va s'associer et écrire un bouquin, Jean-Marc.
Pour ne pas se fâcher, on ne donnera pas de noms en latin!
Olivier.
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ClaudeVincent
Modérateur
Age : 61
Inscrit le : 18 Avr 2007
Messages : 1773
Localisation : Mende, Lozère gorges du tarn
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 13:15 | |
| Super idée Olivier, mais si vous continuez comme ça avec Berni on peut s'entendre avec les tripoteurs de photoshop pour faire de belles planches comparatives dans les florilèges ?
Donnez la matière et on se débrouillera ! Ça le fait ?
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Claude te salue |
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geo_lh
Modo galerie
Inscrit le : 03 Oct 2006
Messages : 1382
Localisation : Morbihan
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 16:53 | |
| | Olivier GERBAUD a écrit: | On va s'associer et écrire un bouquin, Jean-Marc.
Olivier.
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Sans rire, voilà une très bonne idée ! Elle serait à creuser pour ne pas perdre ce que vous avez acquis. Cette flore est tellement complexe.
Ce "bouquin" aurait sûrement du succès auprès des orchidophiles de tous poils soucieux de mettre un nom "pointu" aux spécimens récoltés (photographiquement parlant, s' entend), notamment s' il est rédigé avec le même soucis pédagogique que ce que vous venez de démontrer ci-dessus. C' est un peu ce qui manque dans les guides, à mon avis, quand on nous donne les principales clés de détermination -je ne parle pas des guides de terrain, évidemment- ; et un ouvrage de ce genre complèterait la littérature existante déjà bien utile aujourd'hui. Là vous nous donnez le trousseau entier, y compris pour les serrures de sécurité, réputées incrochetables. Si on y met aussi les outils permettant de venir à bout des serrures à combinaison, je veux dire : les hybrides, on pourrait le qualifier d' encyclopédie. 
Envoyez-nous le bulletin de souscription, je pense qu' il y aurait du soutien sur ce forum. 
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adrien
Age : 33
Inscrit le : 18 Aoû 2007
Messages : 162
Localisation : chatillon
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 18:47 | |
| Super ce post.
Est-ce que vous pouvez aussi légender un peu les photos SVP, par exemple mettre une flèche au niveau du clinandre et du viscidium.
En effet Je suis vraiment pas sûr de comprendre où est exactement ce clinandre  |
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Olivier GERBAUD
Orchid expert
Age : 50
Inscrit le : 07 Juin 2006
Messages : 818
Localisation : Allevard (38)
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 20:40 | |
| Pour compléter le sujet, j'ai retrouvé ce tableau que j'avais concocté il yy a 8 ou 10 ans pour une conférence à Gentiana.
Je ne suis pas assez doué pour mettre des flêches sur mes photos (Lisa n'est pas encore venue...).
Olivier.
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jft2607
Age : 61
Inscrit le : 24 Nov 2007
Messages : 535
Localisation : Guilherand Granges 07
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 22 Mai 2008 - 21:00 | |
| je trouve que l'an III d'ophrys commence fort bien
On en redemande
super ces idées!
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Jean-François
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Olivier GERBAUD
Orchid expert
Age : 50
Inscrit le : 07 Juin 2006
Messages : 818
Localisation : Allevard (38)
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Mar 27 Mai 2008 - 21:48 | |
| Bonsoir Adrien,
je réponds un peu tardivement à ta demande,
même si j'avais rajouté des dessins qui complétaient
ceux de Jean-Marc.
Mais depuis, grâce à l'aide commune et inestimable de Lisa et Jean-Luc, je puis te proposer mieux
(et aussi sur le site à l'avenir).
Voici donc une photo commentée plus haut (même si
c'est pas top, mais tu pourras aller comparer chez Jean-Marc, la première par exemple).
Amicalement,
Olivier. |
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adrien
Age : 33
Inscrit le : 18 Aoû 2007
Messages : 162
Localisation : chatillon
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Mer 28 Mai 2008 - 12:06 | |
| Merci Olivier.
Je comprends maintenant.
Je pense que je pourrais utiliser ces critères en juillet dans le Vercors.
Je vous dirais si j'ai bien retenu la leçon . |
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oliv
Age : 28
Inscrit le : 30 Avr 2008
Messages : 308
Localisation : Gironde - Libournais
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Jeu 26 Juin 2008 - 16:14 | |
| Je viens de lire avec grand intérêt ce topic ; il y a un point qui me tracasse : je n'arrive pas à voir où commence et s'arrête le clinandre par rapport au stigmate 
Est-ce qu'Olivier ou qqn d'autre pourrait m'expliquer ?
D'avance merci |
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oliv
Age : 28
Inscrit le : 30 Avr 2008
Messages : 308
Localisation : Gironde - Libournais
| | Sujet: Re: Epipactis : aide à l'identification Lun 7 Juil 2008 - 11:10 | |
| Rostellum = Viscidium ?
La légende du 1er schéma en haut dit : "viscidium" alors que le tableau d'Olivier un peu plus bas indique en légende "Rostellum" |
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| Epipactis : aide à l'identification | |
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